Mario Dobovisek: Am Telefon begrüße ich Wichard Woyke, er ist Politikwissenschaftler an der Uni Münster. Guten Tag, Herr Woyke!
Wichard Woyke: Guten Tag nach Köln!
Dobovisek: Da ist es also wieder, das für die meisten von uns kaum verständliche Steuermonster der kalten Progression. Dieser Effekt wird gerne auch als "heimliche Steuererhöhung" bezeichnet und sollte eigentlich schon unter Schwarz-Gelb abgemildert werden – ein Wahlversprechen der Union auch vor der vergangenen Wahl, das Finanzminister Schäuble nun also offenbar relativiert haben soll. Was bedeuten diese kleinen Trippelschritte?
Woyke: Na ja, das sind Wünsche, die man eben hat und Wahlversprechen, die man eben auch gegeben hat. Aber in einer Koalition ist es eben so – und zumal noch in einer sogenannten Großen Koalition –, dass selbst der größere Partner nicht seine Wünsche wird durchsetzen können, ohne dass er eben auch dem anderen Partner Zugeständnisse macht, der ja, weil er gebraucht wird, eben tatsächlich mehr bekommen kann, als ihm eigentlich durch das Wahlergebnis zusteht.
Dobovisek: Die Wünsche drehen sich auch nicht nur allein um Themen, sondern inzwischen auch schon, obwohl das immer wieder bestritten wird, um die Posten, nämlich die Posten der Minister. Das Außenministerium hat an Bedeutung verloren, auch aufgrund der erweiterten Kanzlerinnenkompetenz, deshalb entbrennt ein Wettstreit um das Amt des Finanzministers. Wird die Union auf Schäuble im Finanzressort überhaupt verzichten können?
Woyke: Soweit ich das sehen kann, wird Frau Merkel mit aller Macht darauf drängen, dass Herr Schäuble Finanzminister bleiben wird. Und Sie haben recht: In der Tat ist durch die europäische Integration und das, was wir als Eurokrise in den letzten fünf Jahren kennengelernt haben, die Bedeutung der Finanzminister in der europäischen Politik immer größer geworden. Und von daher erheben selbstverständlich beide Parteien einen Anspruch auf dieses Amt, und man wird sehen, was dabei herauskommt. Also das wird ein Gesamtpaket, sowohl von Inhalten, als dann auch von Persönlichkeiten, die bestimmte Positionen übernehmen. Aber ich glaube, das ist heute zu früh, darüber zu spekulieren.
Dobovisek: Steinbrück will ja nicht Minister werden, so hatte er es zumindest vor der Wahl noch gesagt. Auch wenn Sie nicht spekulieren wollen, aber wen hätte denn die SPD zur Verfügung, zu bieten sozusagen, der auch auf internationalem Parkett in der Eurokrise eine gute Figur abgeben würde?
Woyke: Na, ich denke, Herr Steinmeier war ja in der früheren Großen Koalition Außenminister und war ein erfahrener Manager damals für Gerhard Schröder im Kanzleramt, und ich denke, dass er auch das Finanzministeramt international gut vertreten könnte. Also ich denke, da ist durchaus Personalkapazität bei den Sozialdemokraten vorhanden.
Dobovisek: Hannovers Oberbürgermeister, wir haben ihn bereits gehört, der Sozialdemokrat Stefan Schostok, freut sich darüber, dass die Parteibasis dann am Ende auch entscheiden wird, mit entscheiden wird, und zwar in einem Mitgliederentscheid. Schostok heute Morgen hier im Deutschlandfunk:
Schostok: Ich finde den Schritt der SPD mutig. Das ist wirklich mehr Demokratie wagen im 21. Jahrhundert. Das beteiligt letztendlich ja auch die Bevölkerung und die Zielgruppen (...) Aber es hängt wirklich von der Diskussionsqualität und auch den Ergebnissen ab, ob sie zustimmt, und die Mitglieder bekommen dadurch eine ganz große Verantwortung.
Dobovisek: Stefan Schostok lobt also den Mut seiner Partei. Ist die SPD vielleicht zu mutig für die Realität?
Woyke: Das wird sich zeigen. Die Verantwortung, die den Mitgliedern eben aufgebürdet wird – ich weiß nicht, ob alle, diese 470.000 Mitglieder, die die SPD hat, diese Verantwortung übernehmen können, die sie durch den einmaligen Akt der Mitgliederbefragung aufgebürdet bekommen. Denn sollte, wenn die Parteiführung eine Empfehlung gibt für Aufnahme von Koalitionsverhandlungen mit den Unionsparteien, sollte dieser Vorschlag scheitern, dann wäre natürlich auch die Parteiführung gescheitert, diejenigen, die das ausgehandelt haben. Und das ist ja einstimmig erfolgt. Und das bedeutete, dass auf dem nächsten Parteitag sich die Sozialdemokraten eine vollkommen neue Parteiführung suchen müssten.
Dobovisek: Ist die Mitgliederbefragung ein Fehler?
Woyke: Nein, ich würde das nicht als Fehler bezeichnen. Es ist ein riskantes Unterfangen. Aber die Parteiführung und die Unterhändler müssen sehr deutlich machen, dass eben die SPD in dieser Situation, mit dem Eingehen einer Großen Koalition, das Beste für ihre Politik, aber auch eben für die Bundespolitik eben herausholen konnte, denn alle anderen Optionen würden ihr nur schaden. Also wenn es zu einer schwarz-grünen Koalition käme, würde ihr ein potenzieller Koalitionspartner fehlen, und Neuwahlen müssten sie erst recht fürchten.
Dobovisek: Kann die SPD also durch eine große Koalition möglicherweise auch gewinnen?
Woyke: Natürlich kann sie das, und es ist ja nicht so, dass man automatisch verliert. Denken Sie doch daran, dass die SPD in der Opposition jetzt mit 25,67 Prozent ihr zweitschlechtestes Ergebnis in der ganzen Geschichte der Bundesrepublik erreicht hat. Und es ist ja kein Automatismus. Man kann sich auch in einer großen Koalition profilieren, und da kommt es sehr stark auf die Persönlichkeiten an, die in die Regierung gehen und die der Öffentlichkeit klar machen kann, welche Leistungen sie in der Regierung eben erbracht haben. Und von daher sehe ich das auch als eine Chance, sich in den nächsten vier Jahren eben hier zu beweisen.
Dobovisek: Die Grünen streiten ja heftig darüber, ob sie bei der nächsten Wahl möglicherweise sich auch anderen möglichen Koalitionspartnern öffnen sollen. Ist das längst an der Zeit, dass die Grünen sich in alle Richtungen öffnen müssen?
Woyke: Ich denke ja, denn das ganze Parteiensystem ist ja ins Wanken gekommen und hat sich verändert, hat sich enorm verändert, und da sind alte Schlachten oder alte Lager, das alte Lagerdenken ist nicht mehr angebracht. Und wenn die Grünen sich nicht einseitig abhängig machen wollen von den Sozialdemokraten, muss eben auch bei den Grünen überlegt werden, ob nicht unter strategischen Gesichtspunkten das Eingehen einer Koalition mit den Unionsparteien auf Dauer eben möglich ist. Bezugspunkte gibt es ja, das haben die Sondierungen gezeigt, und auch menschlich ist offensichtlich zwischen den Unterhändlern eben einiges geradegerückt worden.
Dobovisek: Der Politikwissenschaftler Wichard Woyke über die Berliner Farbenlehre. Ich danke Ihnen!
Woyke: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wichard Woyke: Guten Tag nach Köln!
Dobovisek: Da ist es also wieder, das für die meisten von uns kaum verständliche Steuermonster der kalten Progression. Dieser Effekt wird gerne auch als "heimliche Steuererhöhung" bezeichnet und sollte eigentlich schon unter Schwarz-Gelb abgemildert werden – ein Wahlversprechen der Union auch vor der vergangenen Wahl, das Finanzminister Schäuble nun also offenbar relativiert haben soll. Was bedeuten diese kleinen Trippelschritte?
Woyke: Na ja, das sind Wünsche, die man eben hat und Wahlversprechen, die man eben auch gegeben hat. Aber in einer Koalition ist es eben so – und zumal noch in einer sogenannten Großen Koalition –, dass selbst der größere Partner nicht seine Wünsche wird durchsetzen können, ohne dass er eben auch dem anderen Partner Zugeständnisse macht, der ja, weil er gebraucht wird, eben tatsächlich mehr bekommen kann, als ihm eigentlich durch das Wahlergebnis zusteht.
Dobovisek: Die Wünsche drehen sich auch nicht nur allein um Themen, sondern inzwischen auch schon, obwohl das immer wieder bestritten wird, um die Posten, nämlich die Posten der Minister. Das Außenministerium hat an Bedeutung verloren, auch aufgrund der erweiterten Kanzlerinnenkompetenz, deshalb entbrennt ein Wettstreit um das Amt des Finanzministers. Wird die Union auf Schäuble im Finanzressort überhaupt verzichten können?
Woyke: Soweit ich das sehen kann, wird Frau Merkel mit aller Macht darauf drängen, dass Herr Schäuble Finanzminister bleiben wird. Und Sie haben recht: In der Tat ist durch die europäische Integration und das, was wir als Eurokrise in den letzten fünf Jahren kennengelernt haben, die Bedeutung der Finanzminister in der europäischen Politik immer größer geworden. Und von daher erheben selbstverständlich beide Parteien einen Anspruch auf dieses Amt, und man wird sehen, was dabei herauskommt. Also das wird ein Gesamtpaket, sowohl von Inhalten, als dann auch von Persönlichkeiten, die bestimmte Positionen übernehmen. Aber ich glaube, das ist heute zu früh, darüber zu spekulieren.
Dobovisek: Steinbrück will ja nicht Minister werden, so hatte er es zumindest vor der Wahl noch gesagt. Auch wenn Sie nicht spekulieren wollen, aber wen hätte denn die SPD zur Verfügung, zu bieten sozusagen, der auch auf internationalem Parkett in der Eurokrise eine gute Figur abgeben würde?
Woyke: Na, ich denke, Herr Steinmeier war ja in der früheren Großen Koalition Außenminister und war ein erfahrener Manager damals für Gerhard Schröder im Kanzleramt, und ich denke, dass er auch das Finanzministeramt international gut vertreten könnte. Also ich denke, da ist durchaus Personalkapazität bei den Sozialdemokraten vorhanden.
Dobovisek: Hannovers Oberbürgermeister, wir haben ihn bereits gehört, der Sozialdemokrat Stefan Schostok, freut sich darüber, dass die Parteibasis dann am Ende auch entscheiden wird, mit entscheiden wird, und zwar in einem Mitgliederentscheid. Schostok heute Morgen hier im Deutschlandfunk:
Schostok: Ich finde den Schritt der SPD mutig. Das ist wirklich mehr Demokratie wagen im 21. Jahrhundert. Das beteiligt letztendlich ja auch die Bevölkerung und die Zielgruppen (...) Aber es hängt wirklich von der Diskussionsqualität und auch den Ergebnissen ab, ob sie zustimmt, und die Mitglieder bekommen dadurch eine ganz große Verantwortung.
Dobovisek: Stefan Schostok lobt also den Mut seiner Partei. Ist die SPD vielleicht zu mutig für die Realität?
Woyke: Das wird sich zeigen. Die Verantwortung, die den Mitgliedern eben aufgebürdet wird – ich weiß nicht, ob alle, diese 470.000 Mitglieder, die die SPD hat, diese Verantwortung übernehmen können, die sie durch den einmaligen Akt der Mitgliederbefragung aufgebürdet bekommen. Denn sollte, wenn die Parteiführung eine Empfehlung gibt für Aufnahme von Koalitionsverhandlungen mit den Unionsparteien, sollte dieser Vorschlag scheitern, dann wäre natürlich auch die Parteiführung gescheitert, diejenigen, die das ausgehandelt haben. Und das ist ja einstimmig erfolgt. Und das bedeutete, dass auf dem nächsten Parteitag sich die Sozialdemokraten eine vollkommen neue Parteiführung suchen müssten.
Dobovisek: Ist die Mitgliederbefragung ein Fehler?
Woyke: Nein, ich würde das nicht als Fehler bezeichnen. Es ist ein riskantes Unterfangen. Aber die Parteiführung und die Unterhändler müssen sehr deutlich machen, dass eben die SPD in dieser Situation, mit dem Eingehen einer Großen Koalition, das Beste für ihre Politik, aber auch eben für die Bundespolitik eben herausholen konnte, denn alle anderen Optionen würden ihr nur schaden. Also wenn es zu einer schwarz-grünen Koalition käme, würde ihr ein potenzieller Koalitionspartner fehlen, und Neuwahlen müssten sie erst recht fürchten.
Dobovisek: Kann die SPD also durch eine große Koalition möglicherweise auch gewinnen?
Woyke: Natürlich kann sie das, und es ist ja nicht so, dass man automatisch verliert. Denken Sie doch daran, dass die SPD in der Opposition jetzt mit 25,67 Prozent ihr zweitschlechtestes Ergebnis in der ganzen Geschichte der Bundesrepublik erreicht hat. Und es ist ja kein Automatismus. Man kann sich auch in einer großen Koalition profilieren, und da kommt es sehr stark auf die Persönlichkeiten an, die in die Regierung gehen und die der Öffentlichkeit klar machen kann, welche Leistungen sie in der Regierung eben erbracht haben. Und von daher sehe ich das auch als eine Chance, sich in den nächsten vier Jahren eben hier zu beweisen.
Dobovisek: Die Grünen streiten ja heftig darüber, ob sie bei der nächsten Wahl möglicherweise sich auch anderen möglichen Koalitionspartnern öffnen sollen. Ist das längst an der Zeit, dass die Grünen sich in alle Richtungen öffnen müssen?
Woyke: Ich denke ja, denn das ganze Parteiensystem ist ja ins Wanken gekommen und hat sich verändert, hat sich enorm verändert, und da sind alte Schlachten oder alte Lager, das alte Lagerdenken ist nicht mehr angebracht. Und wenn die Grünen sich nicht einseitig abhängig machen wollen von den Sozialdemokraten, muss eben auch bei den Grünen überlegt werden, ob nicht unter strategischen Gesichtspunkten das Eingehen einer Koalition mit den Unionsparteien auf Dauer eben möglich ist. Bezugspunkte gibt es ja, das haben die Sondierungen gezeigt, und auch menschlich ist offensichtlich zwischen den Unterhändlern eben einiges geradegerückt worden.
Dobovisek: Der Politikwissenschaftler Wichard Woyke über die Berliner Farbenlehre. Ich danke Ihnen!
Woyke: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.