Frank Capellan: Sigmar Gabriel, es ist keine zwei Jahre her, da stand Klaus Wowereit bei der SPD-Linken mal hoch im Kurs als möglicher Kanzlerkandidat. Sind Sie froh, dass er es nicht geworden ist?
Sigmar Gabriel: Ach, das ist erstens ja auch eine Mediendebatte immer, wer bei uns jetzt gerade angeblich en vogue ist. Klaus Wowereit ist Regierender Bürgermeister in Berlin, hatte damals seine Landtagswahlen vor der Nase, die hat er auch gewonnen, er ist es wieder geworden - und er wollte Regierender Bürgermeister werden. Es gab gar keine Debatte um Kanzlerkandidaten vor zwei Jahren – außer in den Medien. Fast alles, was der Deutschlandfunk sendet, ist richtig, aber bei Personalspekulationen über die SPD liegt selbst der Deutschlandfunk manchmal daneben.
Capellan: Haben Sie Angst, dass der Hauptstadtflughafen, das Debakel um diesen Flughafen, zur Belastungsprobe auch für die Bundespartei werden könnte? Klaus Wowereit ist stellvertretender Bundesvorsitzender.
Gabriel: Na, erst mal ist es eine Belastung für den Steuerzahler, und zweitens ist es eine Belastung für die Glaubwürdigkeit von Politik insgesamt. In diesem Fall: Natürlich wird Klaus Wowereit angegriffen, aber die Menschen haben ja den Eindruck, dass wir Großprojekte nicht mehr in den Griff bekommen – Stuttgart 21, Elbphilharmonie und jetzt der Flughafen hier. Aber für die Bundes-SPD ist das kein Problem, weil natürlich ein Stück weit die Vorwürfe gegenüber Klaus Wowereit auch nicht fair sind. Ein Aufsichtsratsvorsitzender führt nicht die Geschäfte eines Unternehmens, auch nicht des Flughafenbau-Unternehmens. Er darf sich noch nicht einmal einmischen. Und von daher ihm den Vorwurf zu machen, dass er ein hoch komplexes Brandschutzkonzept, das das Unternehmen entwickelt hat, nicht von vornherein als zu kompliziert erkannt hat, das finde ich gar nicht fair.
Capellan: Also er hat keine Verantwortung.
Gabriel: Er hat eine Verantwortung, zu der hat er sich ja auch bekannt. Aber das ist jedenfalls kein Grund, ihn zum Rücktritt zu bewegen.
Capellan: Haben Sie keine Angst vor den "Wutbürgern"? Viele Leute in Berlin sagen jetzt, wir haben kein Geld, um die Schulen zu sanieren, es gibt Fördervereine, die finanzieren Sonderpädagogen, weil kein Geld da ist vom Senat. Und auf der anderen Seite werden jetzt Milliarden in diesen Flughafen gesteckt.
Gabriel: Also bei allen diesen schiefgehenden Bauprojekten, diesen großen Projekten, die wir in Deutschland haben, und wo dann hinterher Milliarden Mehrkosten sind, muss man als Politiker die Angst haben, dass der Vertrauensverlust der Bevölkerung immer weiter geht. Das ist schon so. Auf der anderen Seite finde ich den Vergleich, den Sie eben zitiert haben, schwierig, weil, wenn man danach geht, müsste man eigentlich alle Infrastrukturprojekte einstellen und sagen: Am besten wäre dann gar kein Flughafen, weil wir dann noch mehr Geld für Bildung hätten. Ich glaube, dass man die beiden Dinge nicht gegeneinander ausspielen kann, sondern dass in der Politik und in der Gesellschaft in der Entwicklung unseres Landes wir immer wieder vor die Frage gestellt werden, wie wir unterschiedliche Dinge austarieren – was brauchen wir in der Infrastruktur, was müssen wir da machen. Was brauchen wir gleichzeitig bei Bildung, für soziale Sicherheit. Man wird die Dinge nicht absolut gegeneinander ausspielen können, sondern immer wieder versuchen, ein vernünftiges Maß zu finden.
Capellan: Haben Sie Klaus Wowereit von einem Rücktritt als Regierender Bürgermeister abgehalten?
Gabriel: Nein, diese Frage stand gar nicht an. Ich habe gehört, dass der SPD-Landesvorsitzende in Berlin so etwas behauptet hat. Das ist Quatsch.
Capellan: Macht Ihnen das nicht Sorge, dass die Grünen, Ihr Wunschpartner im Bund, dass die nun auch im Bund den Rücktritt von Klaus Wowereit fordern?
Gabriel: Ach Gott, ich meine, wenn eine Partei in einem Land in der Opposition ist, dann heißt das doch nicht, dass sie, wenn sie an anderer Stelle im Bund mit dem, der im Land gerade regiert, eigentlich zusammenarbeiten will, dass sie jetzt still sein muss in der Opposition. Natürlich sind das unterschiedliche Rollen. Bürgermeister, Landespolitiker, Bundes- und Europapolitiker vertreten doch nicht unisono eine Parteimeinung, sondern haben jeweils unterschiedliche Rollen. Und es ist das gute Recht der Opposition in Berlin, auch bei den Angriffen gegen Klaus Wowereit, solche Forderungen aufzustellen. Ich halte sie für überzogen.
Capellan: Aber die Angriffe kommen ja auch von den Bundeskollegen, von Jürgen Trittin: Wer so viel Geld verschleudert, für den kann es nur einen Rücktritt geben.
Gabriel: Gut, also ich meine, die Grünen in Berlin, das sollte vielleicht Jürgen Trittin auch erst mal offen zugeben, sind ja die gewesen, die unmittelbar nach der Wahl sich so sehr zerlegt haben, dass sie offensichtlich – in Berlin jedenfalls – nicht in der Lage gewesen wären, eine Regierung zu bilden. Also, wer sozusagen eine Partei vertritt, die hier in Berlin regierungsunfähig war, der darf sich jetzt hinterher nicht über andere beklagen. Ich halte das alles für Wahlkampfgetöse und Profilierung auf Landes- und auf Bundesebene. Ich glaube nicht, dass das mit der Realität etwas zu tun hat.
Capellan: Und dass Kathrin Göring-Eckardt, die zweite Spitzenkandidatin, nun sagt: Wir werden mit den Sozialdemokraten noch viel Spaß bekommen, auch bei wichtigen Infrastrukturprojekten – beunruhigt Sie auch nicht?
Gabriel: Ich würde mal umgekehrt sagen: Das gilt für die Grünen auch mit uns. Also, eins wird mit der SPD nicht zu machen sein, dass wir ignorieren, welche Bedingungen eine erfolgreiche Volkswirtschaft braucht. Man kann nicht gegen alles sein, gegen einen Bahnhof, gegen eine Schienenstrecke, gegen ein Elektrizitätsnetz, gegen einen Flughafen, gegen den Ausbau einer Wasserstraße, gegen eine Autobahn. Sondern was wir doch immer machen müssen, ist abwägen, Güter abwägen. Was brauchen wir an Natur- und Landschaftsschutz, wie geben wir unser Geld aus, und welche Infrastrukturmaßnahmen sind notwendig? Insofern halte ich nichts von solchen Kampfansagen. Klar ist nur: Wer den Menschen vormachen will, dass eine erfolgreiche Industriegesellschaft völlig ohne jede Belastung funktioniert, der irrt sich. Das ist verlogen, das funktioniert nicht.
Capellan: Nun sind ja die Grünen nicht nur sauer auf Klaus Wowereit. Sie stoßen sich zunehmend auch an Peer Steinbrück. Renate Künast sagte, es kann nicht sein, dass Peer Steinbrück, der Kanzlerkandidat der SPD, vor einem Jahr Thyssen-Krupp günstigere Strompreise zusagte. Das machen wir nicht mit, wir wollen keine Klientelpolitik mehr.
Gabriel: Frau Künast muss einfach wissen, dass ein Unternehmen, das im internationalen Wettbewerb steht, nur begrenzt ertragen kann, wenn hier die Strompreise explodieren. Das ist keine persönliche Auffassung von Peer Steinbrück, sondern das ist so.
Capellan: Aber Thyssen-Krupp bekommt ja Vergünstigungen, was die Ökostrom-Umlage angeht zum Beispiel.
Gabriel: Das ist auch in Ordnung so. Und diejenigen, die das infrage stellen wollen, die müssen einfach wissen, dass das Konsequenzen hat. Ich respektiere die Position der Grünen, ich teile sie nur nicht. Ich bin nicht der Überzeugung, dass jeder, der in Deutschland heute eine Ökostrombefreiung hat, die auch haben muss. Es gibt eine Menge, die keine brauchen. Aber es gibt Betriebe, die sehr energie- und stromintensiv sind, ein Elektrostahlwerk zum Beispiel ist das, die im internationalen Wettbewerb stehen. Und da muss ich einfach sagen: Der Umweltschutz, den wir heute haben, in den investieren wir viel Geld, das soll auch so bleiben. Aber dieses Geld muss in dieser Volkswirtschaft auch erarbeitet und verdient werden. Und deswegen glaube ich, dass man eine Menge dafür tun muss, dass die Bedingungen, beispielsweise für CO2 oder für Umweltschutz-, für Energiefragen in Europa eher vereinheitlich werden, damit man solche Ausnahmen nicht mehr braucht. Aber solange das nicht so ist, solange sich alle dagegen sperren, kann ich nicht so tun, als sei das sozusagen eine Unverschämtheit, wenn Thyssen-Krupp das will. Es ist ein großer Erfolg, übrigens von SPD und Grünen in der Regierung von Gerhard Schröder und Joschka Fischer, die Bedingungen für erfolgreiche Industrienationen in Deutschland erhalten zu haben.
Capellan: Und da brauchen wir mehr Rabatte auch, was die Strompreise angeht, als bei Thyssen-Krupp, denn so ist ja Peer Steinbrück übergekommen ist.
Gabriel: Nein, mehr nicht. Nein, es ging damals um die Frage, ob die Bundesregierung die Abschaffung der Befreiung für solche Betriebe durchsetzt oder nicht. Es war ja eine Forderung – nicht etwa der Grünen, sondern CDU/CSU und FDP haben massiv Arbeitsplätze dadurch bedroht, dass sie im Jahr 2010 und 2011 über die Abschaffung solcher Befreiungstatbestände geredet haben. Und wir Sozialdemokraten haben öffentlich erklärt, das halten wir für falsch. Und ich bin sehr froh, dass am Ende wegen des massiven Widerstandes von Arbeitgebern und Gewerkschaften und auch von uns diese Pläne vom Tisch gekommen sind. Darum ging es damals.
Capellan: Konnte er im Aufsichtsrat, durfte er dort noch mehr versprechen?
Gabriel: Hat er doch gar nicht. Er hat im Aufsichtsrat das versprochen, was wir öffentlich auch versprochen haben. Was soll er denn anderes machen?
Capellan: Sie haben in der SPD-Bundestagsfraktion immer gesagt, es müsste eigentlich eine Karenzzeit geben, was die Besetzung dieser Aufsichtsräte angeht. Wer aus dem Ministeramt kommt, sollte nicht sofort in einen Aufsichtsrat gehen.
Gabriel: Ich würde vorschlagen, Sie gucken mal in Ihr Archiv. Ich habe gesagt. Wer aus einem Ministeramt kommt, soll nicht sofort in eine wirtschaftliche Tätigkeit gehen, die seinem bisherigen Ministeramt entsprochen hat.
Capellan: Also Sie haben mit der Tätigkeit kein Problem.
Gabriel: Und deswegen fand ich es gut, dass Peer Steinbrück die ganzen Angebote, die er damals bekommen hat aus der Finanzwirtschaft, aus Banken, nicht angenommen hat. Das hätte ich nicht in Ordnung gefunden, als ehemaliger Finanzminister das sofort zu tun. Das hat er nicht gemacht. Ich kann überhaupt nichts dagegen sagen, dass jemand, der sozusagen gebeten wird, in einen Aufsichtsrat zu kommen, der mit seiner früheren Tätigkeit nichts zu tun hat, da ja gesagt hat. Ganz im Gegenteil. Ich würde mir wünschen, dass in solchen Fragen der politische und der wirtschaftliche Sachverstand in Deutschland gelegentlich etwas mehr miteinander verzahnt sein werden.
Capellan: Sie halten nichts von der Forderung, dass sich die Politik aus den Aufsichtsräten ganz zurückhalten sollte?
Gabriel: Wenn sie Minister sind, dürfen sie nicht in Aufsichtsräte gehen. Das ist auch richtig so. Wenn Sie Abgeordneter sind und Sie werden in Aufsichtsräte berufen – finde ich –, hängt es davon ab, ob das in unmittelbarem Zusammenhang mit Ihrer Tätigkeit steht. Da würde ich sagen: Nein, das dürfen Sie nicht, da wäre ich dagegen. Aber ich kann überhaupt nicht erkennen: Steinbrück hat doch in der Aufsichtsratssitzung nichts anderes gesagt, was er davor auch schon gesagt hat, und zwar öffentlich. Ich übrigens auch. Ich glaube, dass das im Interesse aller ist.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Herr Gabriel, was läuft falsch mit Peer Steinbrück? Im jüngsten Deutschland-Trend bekommt er nur noch eine Zustimmung von 36 Prozent der Deutschen. Woran liegt das?
Gabriel: Ja gut, die Debatten der letzten Wochen haben natürlich jetzt nicht gerade zur Anhebung der Stimmung geführt. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass hier ja offensichtlich auch gezielt des Wahlkampfs wegen ein Eindruck erzeugt worden ist, den Steinbrück ja nie hatte erzeugen wollen und auch nie gesagt hat. Steinbrück hat nie gefordert, das Kanzlergehalt zu erhöhen. Schon gar nicht hat er es mit Blick auf seine Kandidatur getan, sondern auf die Frage eines Journalisten, ob das Kanzlergehalt eigentlich angemessen sei, hat er die Allerweltsantwort gegeben, die hier in Berlin Hunderte von Leuten geben, und zwar Journalisten, Medienvertreter, Politiker, seit Jahren. Und das ist der hier fast schon sprichwörtlich gewordene Vergleich zwischen Sparkassendirektor und Bundeskanzlerin. Das ist ja etwas, was hier sozusagen permanent erzählt wird. Und diesen Satz hat er zitiert.
Capellan: Er hat gesagt, dass die Kanzlerin zu wenig verdient. Er hat nicht gefordert, sie müsse mehr verdienten. Aber bestand nicht von vornherein die Gefahr, dass das so ankommt?
Gabriel: Also erst einmal bin ich dafür, dass wir auch in der Mediendemokratie mal gucken, was sagt einer – und nicht, was versteht irgendwer gezielt miss. Und ich meine, dass die Verantwortung eines deutschen Regierungschefs oder einer deutschen Regierungschefin um ein Vielfaches größer ist als die Verantwortung in vielen Banken und Vorständen, das – glaube ich – mag doch wohl wirklich niemand bezweifeln. Das heißt nicht, dass Politiker mehr verdienen sollen, aber sie sollen sich auch nicht verstecken.
Capellan: Es sagen ja nur jetzt viele, auch viele Sozialdemokraten, im Grunde hätte das jeder noch einmal betonen dürfen, nur nicht Herr Steinbrück, weil er durch seine Nebentätigkeiten schon genügend Probleme hatte. Fehlt ihm das nötige Fingerspitzengefühl?
Gabriel: Ich finde eine Haltung schräg, die sagt, die Sache ist zwar richtig, jeder darf es sagen, nur eine bestimmte Person nicht. Das finde ich irgendwie komisch, das ist ja auch eine seltsame Argumentation: "Ja, das stimmt, was Du sagst, aber Du darfst das nicht sagen". Also, da fehlt mir ein bisschen das Verständnis.
Capellan: Und dass jetzt bei Herrn Steinbrück das Image hängen bleibt: Der bekommt 15.000 Euro für eine Rede, der trinkt keinen Wein unter fünf Euro und er meint, er würde zu wenig verdienen als Kanzler – das macht Ihnen keine Sorge?
Gabriel: Wenn das Image so existieren würde und so bleiben würde, natürlich würde mir das Sorgen machen. Aber so ist es ja nicht. Ich meine, er sagt genau so wie wir, dass das eigentliche Problem in Deutschland ja nicht Politiker- oder Vorstandsgehälter sind, sondern die Tatsache, dass normale Arbeitnehmer für ihre gute Arbeit schlecht bezahlt werden, dass der wirtschaftliche Erfolg dieses Landes nicht mehr fair verteilt wird, dass fünf bis sechs Millionen Menschen in Deutschland für weniger als acht Euro arbeiten. Darum geht es in Deutschland, doch nicht darum, was Politiker oder Bankvorstände verdienen. Nur wenn uns Journalisten Fragen stellen, neigen wir manchmal dazu, sie zu beantworten.
Capellan: Allerdings nur manchmal. Also Politiker haben auch gutes Geschick, Fragen und den Antworten dann auszuweichen.
Gabriel: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie uns beide gerade meinen.
Capellan: Natürlich nicht. Aber Peer Steinbrück hätte ja auch sagen können, lassen Sie uns nicht über das Kanzlergehalt reden, sondern über das Kindergeld.
Gabriel: Gut. Nun hat er das aber nicht gemacht, sondern er hat die Frage beantwortet. Und ich kann an der Antwort nichts Schlimmes finden. Über das Kindergeld reden wir in der Tat auch, insbesondere Manuela Schwesig, aber auch Peer Steinbrück und ich, weil es ja doch eine ganz seltsame Form der Kinderförderung und der Familienförderung in Deutschland gibt. Jemand, der ein hohes Einkommen hat, dessen Kind ist dem Staat mehr wert als das Kind eines Menschen mit geringem Einkommen. Ich liege, weil ich Politiker bin, in einer Einkommensgruppe, die relativ weit oben ist und über den Kinderfreibetrag der Einkommensteuer bekomme ich einen relativ hohen Betrag für meine beiden Kinder. Mein Nachbar arbeitet im Tiefbau. Der verdient weit weniger als ich und der kriegt nur das Kindergeld. Da sage ich, was ist daran eigentlich richtig? Eigentlich brauchen Menschen wie ich gar kein Kindergeld, und dafür brauchen Normalverdiener oder Menschen, die wenig verdienen bei der Arbeit, ein deutlich höheres. Und ich finde, darum muss es gehen, das in Deutschland endlich vom Kopf auf die Füße zu stellen.
Capellan: Rot-Grün wollte mal den Kinderfreibetrag abschaffen. Ist nicht möglich?
Gabriel: Doch. Man kann das System umstellen. Inzwischen gibt es ja noch den Kinderzuschlag. Den kann man erhöhen und beim Kinderfreibetrag zum Beispiel eine Kappungsgrenze machen. Im übrigen, das Verfassungsgericht – darauf beziehen Sie sich vermutlich – das mal früher gesagt hat, das ginge leider nicht, das hat seine Rechtssprechung ja auch in vielen Dingen geändert. Aber ich kann einfach nicht akzeptieren, dass ein völlig ungerechtes System, bei dem die Kinder für den Staat unterschiedlich viel wert sind, dass wir das einfach fortschreiben. Und es geht übrigens auch darum, dass wir Menschen, die jetzt nicht besonders viel verdienen und Kinder bekommen, von der Sorge befreien müssen, dass, wenn sie Kinder haben, sie zum Sozialhilfefall werden. Nicht mal der Mindestlohn von 8,50 Euro verhindert das. Deswegen brauchen wir dort in den unteren und vor allen Dingen auch in den mittleren Einkommensbereichen eine deutlich bessere Förderung. Und wenn wir das Geld dafür nicht wieder mit Schulden aufnehmen können, muss es oben weniger geben.
Capellan: Ich möchte noch einmal zurückkommen auf Peer Steinbrück. Der wurde wahrgenommen auch in der Bevölkerung als Krisenmanager in der Finanzkrise. Da hat er viel Kredit bekommen. Da haben die Leute Vertrauen gehabt in seine Arbeit als Finanzminister. Wird er jetzt in eine Rolle gedrängt, die ihm möglicherweise nicht liegt, weil er die Umverteilung und die Berücksichtigung von sozialen Themen zum Ziel gesetzt bekommt, auch von Ihrer Partei?
Gabriel: Also, erstens ging es Peer Steinbrück bei der Krisenrettung 2008/2009 ja gerade um die Normalverdiener, denn hätte er damals nicht eingegriffen, wer hätte denn am Ende gezahlt? Die kleinen Sparer. Ich erinnere mich noch gut, wie er gemeinsam mit Frau Merkel die Spareinlagen gesichert hat, die Sparbücher der kleinen Leute. Es ging ja damals nicht darum, irgendwie die Wirtschaftsbosse zu schützen, sondern es ging darum, die kleinen Spareinlagen zu sichern, es ging darum, über die Kurzarbeiterregel Arbeitsplätze zu sichern und es ging darum, durch ein Konjunkturprogramm die Wirtschaft anzukurbeln, damit nicht die Menschen überall arbeitslos werden.
Capellan: Dennoch würden Sie mir vielleicht zustimmen, er hätte es leichter, wenn die SPD einen reinen Euro-Wahlkampf machen würde, machen könnte?
Gabriel: Nein. Ich meine, was ist ein Euro-Wahlkampf? Wir alle wissen, dass es auf diese Frage der Eurorettung in Wahrheit keine Bilderbuchantworten gibt.
Capellan: Ja das Problem ist ja auch Unterscheidbarkeit vom Kurs der Kanzlerin.
Gabriel: Ja, aber da will ich einmal daran erinnern, dass es ja auch früher in Deutschland fast schon normal – es war sogar mal eine Zeit lang Staatsraison – so war, dass in außenpolitischen Fragen Regierung und Opposition, egal wie sie ausgesehen haben, versucht haben, zusammenzuarbeiten. Und zwar hat das einen ganz einfachen Grund. Unsere Nachbarn wollen ja sicher sein, dass, wenn sie mit Deutschland etwas verabreden, das nicht beim nächsten Regierungswechsel wieder über den Haufen geworfen wird. Übrigens, früher war das sogar üblich, in den großen Fragen der Innenpolitik – denken Sie nur an Rente oder Gesundheit –, dass Regierung und Opposition den Konsens gesucht haben. Das tut übrigens, leider muss ich sagen, die Union nicht. Ich wäre froh, wenn wir in der Rentendebatte nicht diese Blockade innerhalb der Regierung hätten, denn auch die Rentnerinnen und Rentner müssen sich ja darauf verlassen können, dass das, was man verabredet, länger hält als vier Jahre.
Capellan: Also die Eurokrise taugt nicht zum Wahlkampf?
Gabriel: Doch natürlich. Wir werden in der Eurokrise auch darüber reden, hat Frau Merkel das eigentlich in den Griff bekommen oder hat sie nicht, was wir glauben, durch ihr langes Zögern und Zaudern die Krise immer größer werden lassen. Und leider erreicht die Krise ja jetzt Deutschland, weil natürlich, wenn 27 Staaten in der EU zeitgleich nur zum Sparen gezwungen werden und sich keiner mehr Gedanken über Wachstum und die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit mehr macht, dann ist das für ein Exportland wie Deutschland irgendwann verdammt riskant.
Capellan: Sie wollen jetzt die Zypernhilfen blockieren. Warum?
Gabriel: Ich habe erst mal gesagt, so automatisch jetzt einfach das nächste Land in den Rettungsschirm aufnehmen, das will ich nicht, denn es gibt den begründeten Verdacht, dass in Zypern sozusagen ein so großer Umfang von russischem Schwarzgeld liegt, dass bei dem Einsetzen des europäischen Rettungsschirms zugunsten von Zypern wir diese Schwarzgeldinhaber schützen und nicht etwa sozusagen die zypriotische Wirtschaft. Und das, finde ich, muss erst mal geklärt werden, ob dieser Verdacht, den ja der BND geäußert hat, nun gerechtfertigt ist oder nicht. Und wenn der nicht ausgeräumt werden kann, kann ich nicht sehen, dass wir da so ohne Weiteres mitmachen.
Capellan: Wo ist der Unterschied zu Griechenland? Da gibt es ja auch hinreichend Steuerflüchtlinge, die sich aus dem Lande machen und ihr Geld in Deutschland anlegen beispielsweise.
Gabriel: Es ist schon ein Unterschied, ob da die russische Mafia unterwegs ist oder ob ein Staat aus meiner Sicht in Wahrheit überhaupt nicht existiert hat. Griechenland ist leider ein Land, in dem das Land über viele Jahre zur Beute von einigen Familien gemacht wurde. Die haben sich dann sozusagen auch noch der Parteien bemächtigt. Und es ist in der Tat ein Riesenskandal, dass die Europäische Union bislang noch immer tatenlos zusieht, wie die Milliardäre Griechenlands ihr Geld am griechischen Finanzamt vorbei ins Ausland bringen und wir sogar davon profitieren. Wir benehmen uns ja manchmal fast wie Hehler. Übrigens genau so wie es, finde ich, skandalös ist, dass der griechische Rüstungsetat immer noch so hoch ist. Ein Schelm, der Böses dabei denkt: Wo landen die Aufträge für die Rüstungsindustrie? Vermutlich auch in Deutschland und den USA, deshalb geht man da nicht ran. Ich finde das nicht richtig.
Capellan: Eine Frage an den ehemaligen Umweltminister Sigmar Gabriel: Wenn Rot-Grün die Bundestagswahl gewinnen sollte, wie schnell bekommt das Land Deutschland dann ein Endlager für Atommüll?
Gabriel: Das Endlager für hochradioaktiven Müll – ein schwachradioaktives Endlager haben wir, das habe ich mir mal als Umweltminister in meinem eigenen Wahlkreis genehmigt – aber für hochradioaktiven Müll haben wir keines. Was wir jetzt brauchen – ich hoffe, dass wir das sogar noch in dieser Legislaturperiode hinkriegen – ist ein Konsens über die Standortsuche. Das Festhalten nur an Gorleben war ein Riesenfehler.
Capellan: Aber Gorleben ist nach wie vor eine Option, sagt der Niedersachse Gabriel?
Gabriel: Ja, also man kann ja nicht einfach irgendeinen Standort rausnehmen, weil dann der nächste Standort kommt und sagt: dann mich bitte auch. Was Gorleben nicht sein darf, ist der Vergleichsstandort, sondern Sie müssen zuerst die Kriterien festlegen für ein Endlager, und dort, wo das best geeignete Endlager ist, da müssen Sie es bauen. Aber was Sie nicht machen dürfen ist, so arbeiten wie in Gorleben, nämlich erst den Standort auswählen und dann die Kriterien zurechtbiegen für den Standort. Das alles haben wir 2006 der deutschen Bundeskanzlerin bereits vorgeschlagen. Damals ist das abgelehnt worden. CDU/CSU und FDP wollten nur Gorleben. Heute sind wir einen großen Schritt weiter. Die Union ist bereit zu einem Endlagerkonsens. Und jetzt zu Ihrer Frage: Wenn Sie dieses Suchverfahren fertig haben und beginnen können mit der richtigen Suche, dann werden Sie nach meiner Einschätzung 25 bis 30 Jahre brauchen, bis ein solcher Standort wirklich gefunden ist. Das ist dann auch hohe Zeit, denn in 25 bis 30 Jahren laufen die Zwischenlagergenehmigungen aus. Und ich bin sehr optimistisch, dass trotz aller sonstigen Unterschiede wir diesen Endlagerkonsens, wie eine solche Suche aussehen soll, noch in diesem Jahr hinkriegen.
Capellan: Aber warum drohen Sie damit, die Gespräche mit dem Umweltminister, mit Peter Altmaier platzen zu lassen?
Gabriel: Ich habe gesagt, wenn die Bundesregierung jetzt ein Gesetz auf den Weg bringen will, bei dem der Atommüll ins Ausland exportiert werden soll, das werden sie nicht mit uns machen können. Die Bundesregierung sagt ja, das wollen wir gar nicht, wir wollen gar nicht ins Ausland exportieren.
Capellan: Es geht darum, eine EU-Richtlinie umzusetzen.
Gabriel: Aber da steht nicht drin, dass man das muss.
Capellan: Was müsste drin stehen? Was verlangen Sie von der Bundesregierung?
Gabriel: Entweder man lässt das Gesetz so wie es ist, oder man schreibt rein, dass wir nicht exportieren wollen. Was ich nicht brauche, ist ein Gesetz, in dem ich etwas reinschreibe, was ich angeblich nicht machen will. Da wird man misstrauisch.
Capellan: Da wir gerade auch über Gorleben, über Niedersachsen gesprochen haben, Sie blicken jetzt gespannt auf den 20. Januar, auf die Landtagswahl in Niedersachsen. In den Umfragen sieht es sehr knapp aus wieder mittlerweile auch für Rot-Grün. Was würde passieren, wenn es Ihnen nicht gelingt, eine rot-grüne Landesregierung auf die Beine zu stellen? Wovor haben Sie dann mehr Angst bei Ihren Sozialdemokraten, vor der Revolution oder eher vor der Resignation?
Gabriel: Gucken Sie mal, Sie stellen mir eine Woche vor der Wahl eine Frage, die sich doch für einen Wahlkämpfer gar nicht stellt, sondern wir haben nach allen Umfragen eine riesige Chance, die Wahl zu gewinnen.
Capellan: Momentan gibt es ein Patt.
Gabriel: Nein, es gibt kein Patt. Es gibt zwei Umfragen, bei denen es so aussieht, dass selbst dann, wenn die FDP in den Landtag einziehen würde, es eine rot-grüne Mehrheit gibt. Aber es gibt auch Umfragen, die sagen, die ziehen gar nicht ein. Wissen Sie, ich finde, jetzt machen wir mal einen Wahlkampf bis zum 20., dann ist die Wahl, und hoffen, dass möglichst viele Menschen zur Wahl gehen und eine demokratische Partei wählen. Und dann gucken wir uns mal an, wie das Ergebnis ist. Der Rest ist Spökenkiekerei. Es gibt zwei Gründe, warum ich fest davon überzeugt bin, dass ein Regierungswechsel in Niedersachsen nötig ist. Erstens die katastrophale Bildungspolitik, der zweite Grund ist: Das Land fällt auseinander in sich gut entwickelnde Teile und in immer schwieriger werdende Regionen. Und Landespolitik hat die Aufgabe, das Land zusammenzuhalten. Die Landesregierung tut da gar nichts. Deswegen glaube ich, dass ein Wechsel nach zehn Jahren dringend nötig ist.
Capellan: Dennoch, der Wahlsieg, der mögliche, von Rot-Grün in Hannover soll das Signal sein für den Bund. Wenn es nicht klappt, fürchten Sie dennoch keine Diskussion über den Kanzlerkandidaten, über Peer Steinbrück?
Gabriel: Erstens fürchte ich die nicht, und zweitens will ich Ihnen mal ein bisschen widersprechen. Ich bin nach dem Wahlsieg von Hannelore Kraft in einer Fernsehsendung gefragt worden, ob das jetzt nicht schon ein bundespolitisches Signal sei. Und ich habe damals nach der gewonnenen Wahl für die SPD gesagt, man muss, auch wenn man Wahlen gewinnt, ein bisschen vorsichtig sein und nicht immer die Wähler und das, was sie getan haben, gleich instrumentalisieren. Die Menschen sind klug genug. Die wissen, wann ist eine Kommunalwahl, wann ist eine Landtagswahl und wann ist eine Bundestagswahl. Und was die nicht wollen ist, dass ein Politiker kommt und ihre Wahlentscheidung, die sie jetzt gerade für eine Kommunalwahl, eine Landtagswahl gemacht haben, gleich umdreht zu einer bundes-, europa- oder am liebsten weltpolitischen Entscheidung. Ich glaube, dass das Bürgerinnen und Bürger nicht hören wollen, sondern die wollen schon ernst genommen werden und wollen respektiert wissen ihren Wählerwillen. Dass in der öffentlichen Debatte nach einem Wahlsieg für SPD und Grüne eine gute Stimmungslage entsteht, auch für die Bundestagswahl, das ist so. Und trotzdem soll man Menschen nicht immer sozusagen gleich am Wahlabend möglichst um 18:01 Uhr das, was sie gemacht haben, gleich im Munde umdrehen. Und das habe ich gesagt, nachdem wir eine Wahl gewonnen hatten. Deswegen traue ich mich, das heute zu wiederholen. Sonst könnte man ja schnell sagen, siehst du, der hat schon Angst zu verlieren und deswegen hängt er die Fahne tief. Aber es ist meine feste Überzeugung: Der Missbrauch von Wählerentscheidungen für alles Mögliche, ich glaube, der nervt die Menschen.
Capellan: Sigmar Gabriel, danke für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Sigmar Gabriel: Ach, das ist erstens ja auch eine Mediendebatte immer, wer bei uns jetzt gerade angeblich en vogue ist. Klaus Wowereit ist Regierender Bürgermeister in Berlin, hatte damals seine Landtagswahlen vor der Nase, die hat er auch gewonnen, er ist es wieder geworden - und er wollte Regierender Bürgermeister werden. Es gab gar keine Debatte um Kanzlerkandidaten vor zwei Jahren – außer in den Medien. Fast alles, was der Deutschlandfunk sendet, ist richtig, aber bei Personalspekulationen über die SPD liegt selbst der Deutschlandfunk manchmal daneben.
Capellan: Haben Sie Angst, dass der Hauptstadtflughafen, das Debakel um diesen Flughafen, zur Belastungsprobe auch für die Bundespartei werden könnte? Klaus Wowereit ist stellvertretender Bundesvorsitzender.
Gabriel: Na, erst mal ist es eine Belastung für den Steuerzahler, und zweitens ist es eine Belastung für die Glaubwürdigkeit von Politik insgesamt. In diesem Fall: Natürlich wird Klaus Wowereit angegriffen, aber die Menschen haben ja den Eindruck, dass wir Großprojekte nicht mehr in den Griff bekommen – Stuttgart 21, Elbphilharmonie und jetzt der Flughafen hier. Aber für die Bundes-SPD ist das kein Problem, weil natürlich ein Stück weit die Vorwürfe gegenüber Klaus Wowereit auch nicht fair sind. Ein Aufsichtsratsvorsitzender führt nicht die Geschäfte eines Unternehmens, auch nicht des Flughafenbau-Unternehmens. Er darf sich noch nicht einmal einmischen. Und von daher ihm den Vorwurf zu machen, dass er ein hoch komplexes Brandschutzkonzept, das das Unternehmen entwickelt hat, nicht von vornherein als zu kompliziert erkannt hat, das finde ich gar nicht fair.
Capellan: Also er hat keine Verantwortung.
Gabriel: Er hat eine Verantwortung, zu der hat er sich ja auch bekannt. Aber das ist jedenfalls kein Grund, ihn zum Rücktritt zu bewegen.
Capellan: Haben Sie keine Angst vor den "Wutbürgern"? Viele Leute in Berlin sagen jetzt, wir haben kein Geld, um die Schulen zu sanieren, es gibt Fördervereine, die finanzieren Sonderpädagogen, weil kein Geld da ist vom Senat. Und auf der anderen Seite werden jetzt Milliarden in diesen Flughafen gesteckt.
Gabriel: Also bei allen diesen schiefgehenden Bauprojekten, diesen großen Projekten, die wir in Deutschland haben, und wo dann hinterher Milliarden Mehrkosten sind, muss man als Politiker die Angst haben, dass der Vertrauensverlust der Bevölkerung immer weiter geht. Das ist schon so. Auf der anderen Seite finde ich den Vergleich, den Sie eben zitiert haben, schwierig, weil, wenn man danach geht, müsste man eigentlich alle Infrastrukturprojekte einstellen und sagen: Am besten wäre dann gar kein Flughafen, weil wir dann noch mehr Geld für Bildung hätten. Ich glaube, dass man die beiden Dinge nicht gegeneinander ausspielen kann, sondern dass in der Politik und in der Gesellschaft in der Entwicklung unseres Landes wir immer wieder vor die Frage gestellt werden, wie wir unterschiedliche Dinge austarieren – was brauchen wir in der Infrastruktur, was müssen wir da machen. Was brauchen wir gleichzeitig bei Bildung, für soziale Sicherheit. Man wird die Dinge nicht absolut gegeneinander ausspielen können, sondern immer wieder versuchen, ein vernünftiges Maß zu finden.
Capellan: Haben Sie Klaus Wowereit von einem Rücktritt als Regierender Bürgermeister abgehalten?
Gabriel: Nein, diese Frage stand gar nicht an. Ich habe gehört, dass der SPD-Landesvorsitzende in Berlin so etwas behauptet hat. Das ist Quatsch.
Capellan: Macht Ihnen das nicht Sorge, dass die Grünen, Ihr Wunschpartner im Bund, dass die nun auch im Bund den Rücktritt von Klaus Wowereit fordern?
Gabriel: Ach Gott, ich meine, wenn eine Partei in einem Land in der Opposition ist, dann heißt das doch nicht, dass sie, wenn sie an anderer Stelle im Bund mit dem, der im Land gerade regiert, eigentlich zusammenarbeiten will, dass sie jetzt still sein muss in der Opposition. Natürlich sind das unterschiedliche Rollen. Bürgermeister, Landespolitiker, Bundes- und Europapolitiker vertreten doch nicht unisono eine Parteimeinung, sondern haben jeweils unterschiedliche Rollen. Und es ist das gute Recht der Opposition in Berlin, auch bei den Angriffen gegen Klaus Wowereit, solche Forderungen aufzustellen. Ich halte sie für überzogen.
Capellan: Aber die Angriffe kommen ja auch von den Bundeskollegen, von Jürgen Trittin: Wer so viel Geld verschleudert, für den kann es nur einen Rücktritt geben.
Gabriel: Gut, also ich meine, die Grünen in Berlin, das sollte vielleicht Jürgen Trittin auch erst mal offen zugeben, sind ja die gewesen, die unmittelbar nach der Wahl sich so sehr zerlegt haben, dass sie offensichtlich – in Berlin jedenfalls – nicht in der Lage gewesen wären, eine Regierung zu bilden. Also, wer sozusagen eine Partei vertritt, die hier in Berlin regierungsunfähig war, der darf sich jetzt hinterher nicht über andere beklagen. Ich halte das alles für Wahlkampfgetöse und Profilierung auf Landes- und auf Bundesebene. Ich glaube nicht, dass das mit der Realität etwas zu tun hat.
Capellan: Und dass Kathrin Göring-Eckardt, die zweite Spitzenkandidatin, nun sagt: Wir werden mit den Sozialdemokraten noch viel Spaß bekommen, auch bei wichtigen Infrastrukturprojekten – beunruhigt Sie auch nicht?
Gabriel: Ich würde mal umgekehrt sagen: Das gilt für die Grünen auch mit uns. Also, eins wird mit der SPD nicht zu machen sein, dass wir ignorieren, welche Bedingungen eine erfolgreiche Volkswirtschaft braucht. Man kann nicht gegen alles sein, gegen einen Bahnhof, gegen eine Schienenstrecke, gegen ein Elektrizitätsnetz, gegen einen Flughafen, gegen den Ausbau einer Wasserstraße, gegen eine Autobahn. Sondern was wir doch immer machen müssen, ist abwägen, Güter abwägen. Was brauchen wir an Natur- und Landschaftsschutz, wie geben wir unser Geld aus, und welche Infrastrukturmaßnahmen sind notwendig? Insofern halte ich nichts von solchen Kampfansagen. Klar ist nur: Wer den Menschen vormachen will, dass eine erfolgreiche Industriegesellschaft völlig ohne jede Belastung funktioniert, der irrt sich. Das ist verlogen, das funktioniert nicht.
Capellan: Nun sind ja die Grünen nicht nur sauer auf Klaus Wowereit. Sie stoßen sich zunehmend auch an Peer Steinbrück. Renate Künast sagte, es kann nicht sein, dass Peer Steinbrück, der Kanzlerkandidat der SPD, vor einem Jahr Thyssen-Krupp günstigere Strompreise zusagte. Das machen wir nicht mit, wir wollen keine Klientelpolitik mehr.
Gabriel: Frau Künast muss einfach wissen, dass ein Unternehmen, das im internationalen Wettbewerb steht, nur begrenzt ertragen kann, wenn hier die Strompreise explodieren. Das ist keine persönliche Auffassung von Peer Steinbrück, sondern das ist so.
Capellan: Aber Thyssen-Krupp bekommt ja Vergünstigungen, was die Ökostrom-Umlage angeht zum Beispiel.
Gabriel: Das ist auch in Ordnung so. Und diejenigen, die das infrage stellen wollen, die müssen einfach wissen, dass das Konsequenzen hat. Ich respektiere die Position der Grünen, ich teile sie nur nicht. Ich bin nicht der Überzeugung, dass jeder, der in Deutschland heute eine Ökostrombefreiung hat, die auch haben muss. Es gibt eine Menge, die keine brauchen. Aber es gibt Betriebe, die sehr energie- und stromintensiv sind, ein Elektrostahlwerk zum Beispiel ist das, die im internationalen Wettbewerb stehen. Und da muss ich einfach sagen: Der Umweltschutz, den wir heute haben, in den investieren wir viel Geld, das soll auch so bleiben. Aber dieses Geld muss in dieser Volkswirtschaft auch erarbeitet und verdient werden. Und deswegen glaube ich, dass man eine Menge dafür tun muss, dass die Bedingungen, beispielsweise für CO2 oder für Umweltschutz-, für Energiefragen in Europa eher vereinheitlich werden, damit man solche Ausnahmen nicht mehr braucht. Aber solange das nicht so ist, solange sich alle dagegen sperren, kann ich nicht so tun, als sei das sozusagen eine Unverschämtheit, wenn Thyssen-Krupp das will. Es ist ein großer Erfolg, übrigens von SPD und Grünen in der Regierung von Gerhard Schröder und Joschka Fischer, die Bedingungen für erfolgreiche Industrienationen in Deutschland erhalten zu haben.
Capellan: Und da brauchen wir mehr Rabatte auch, was die Strompreise angeht, als bei Thyssen-Krupp, denn so ist ja Peer Steinbrück übergekommen ist.
Gabriel: Nein, mehr nicht. Nein, es ging damals um die Frage, ob die Bundesregierung die Abschaffung der Befreiung für solche Betriebe durchsetzt oder nicht. Es war ja eine Forderung – nicht etwa der Grünen, sondern CDU/CSU und FDP haben massiv Arbeitsplätze dadurch bedroht, dass sie im Jahr 2010 und 2011 über die Abschaffung solcher Befreiungstatbestände geredet haben. Und wir Sozialdemokraten haben öffentlich erklärt, das halten wir für falsch. Und ich bin sehr froh, dass am Ende wegen des massiven Widerstandes von Arbeitgebern und Gewerkschaften und auch von uns diese Pläne vom Tisch gekommen sind. Darum ging es damals.
Capellan: Konnte er im Aufsichtsrat, durfte er dort noch mehr versprechen?
Gabriel: Hat er doch gar nicht. Er hat im Aufsichtsrat das versprochen, was wir öffentlich auch versprochen haben. Was soll er denn anderes machen?
Capellan: Sie haben in der SPD-Bundestagsfraktion immer gesagt, es müsste eigentlich eine Karenzzeit geben, was die Besetzung dieser Aufsichtsräte angeht. Wer aus dem Ministeramt kommt, sollte nicht sofort in einen Aufsichtsrat gehen.
Gabriel: Ich würde vorschlagen, Sie gucken mal in Ihr Archiv. Ich habe gesagt. Wer aus einem Ministeramt kommt, soll nicht sofort in eine wirtschaftliche Tätigkeit gehen, die seinem bisherigen Ministeramt entsprochen hat.
Capellan: Also Sie haben mit der Tätigkeit kein Problem.
Gabriel: Und deswegen fand ich es gut, dass Peer Steinbrück die ganzen Angebote, die er damals bekommen hat aus der Finanzwirtschaft, aus Banken, nicht angenommen hat. Das hätte ich nicht in Ordnung gefunden, als ehemaliger Finanzminister das sofort zu tun. Das hat er nicht gemacht. Ich kann überhaupt nichts dagegen sagen, dass jemand, der sozusagen gebeten wird, in einen Aufsichtsrat zu kommen, der mit seiner früheren Tätigkeit nichts zu tun hat, da ja gesagt hat. Ganz im Gegenteil. Ich würde mir wünschen, dass in solchen Fragen der politische und der wirtschaftliche Sachverstand in Deutschland gelegentlich etwas mehr miteinander verzahnt sein werden.
Capellan: Sie halten nichts von der Forderung, dass sich die Politik aus den Aufsichtsräten ganz zurückhalten sollte?
Gabriel: Wenn sie Minister sind, dürfen sie nicht in Aufsichtsräte gehen. Das ist auch richtig so. Wenn Sie Abgeordneter sind und Sie werden in Aufsichtsräte berufen – finde ich –, hängt es davon ab, ob das in unmittelbarem Zusammenhang mit Ihrer Tätigkeit steht. Da würde ich sagen: Nein, das dürfen Sie nicht, da wäre ich dagegen. Aber ich kann überhaupt nicht erkennen: Steinbrück hat doch in der Aufsichtsratssitzung nichts anderes gesagt, was er davor auch schon gesagt hat, und zwar öffentlich. Ich übrigens auch. Ich glaube, dass das im Interesse aller ist.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Herr Gabriel, was läuft falsch mit Peer Steinbrück? Im jüngsten Deutschland-Trend bekommt er nur noch eine Zustimmung von 36 Prozent der Deutschen. Woran liegt das?
Gabriel: Ja gut, die Debatten der letzten Wochen haben natürlich jetzt nicht gerade zur Anhebung der Stimmung geführt. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass hier ja offensichtlich auch gezielt des Wahlkampfs wegen ein Eindruck erzeugt worden ist, den Steinbrück ja nie hatte erzeugen wollen und auch nie gesagt hat. Steinbrück hat nie gefordert, das Kanzlergehalt zu erhöhen. Schon gar nicht hat er es mit Blick auf seine Kandidatur getan, sondern auf die Frage eines Journalisten, ob das Kanzlergehalt eigentlich angemessen sei, hat er die Allerweltsantwort gegeben, die hier in Berlin Hunderte von Leuten geben, und zwar Journalisten, Medienvertreter, Politiker, seit Jahren. Und das ist der hier fast schon sprichwörtlich gewordene Vergleich zwischen Sparkassendirektor und Bundeskanzlerin. Das ist ja etwas, was hier sozusagen permanent erzählt wird. Und diesen Satz hat er zitiert.
Capellan: Er hat gesagt, dass die Kanzlerin zu wenig verdient. Er hat nicht gefordert, sie müsse mehr verdienten. Aber bestand nicht von vornherein die Gefahr, dass das so ankommt?
Gabriel: Also erst einmal bin ich dafür, dass wir auch in der Mediendemokratie mal gucken, was sagt einer – und nicht, was versteht irgendwer gezielt miss. Und ich meine, dass die Verantwortung eines deutschen Regierungschefs oder einer deutschen Regierungschefin um ein Vielfaches größer ist als die Verantwortung in vielen Banken und Vorständen, das – glaube ich – mag doch wohl wirklich niemand bezweifeln. Das heißt nicht, dass Politiker mehr verdienen sollen, aber sie sollen sich auch nicht verstecken.
Capellan: Es sagen ja nur jetzt viele, auch viele Sozialdemokraten, im Grunde hätte das jeder noch einmal betonen dürfen, nur nicht Herr Steinbrück, weil er durch seine Nebentätigkeiten schon genügend Probleme hatte. Fehlt ihm das nötige Fingerspitzengefühl?
Gabriel: Ich finde eine Haltung schräg, die sagt, die Sache ist zwar richtig, jeder darf es sagen, nur eine bestimmte Person nicht. Das finde ich irgendwie komisch, das ist ja auch eine seltsame Argumentation: "Ja, das stimmt, was Du sagst, aber Du darfst das nicht sagen". Also, da fehlt mir ein bisschen das Verständnis.
Capellan: Und dass jetzt bei Herrn Steinbrück das Image hängen bleibt: Der bekommt 15.000 Euro für eine Rede, der trinkt keinen Wein unter fünf Euro und er meint, er würde zu wenig verdienen als Kanzler – das macht Ihnen keine Sorge?
Gabriel: Wenn das Image so existieren würde und so bleiben würde, natürlich würde mir das Sorgen machen. Aber so ist es ja nicht. Ich meine, er sagt genau so wie wir, dass das eigentliche Problem in Deutschland ja nicht Politiker- oder Vorstandsgehälter sind, sondern die Tatsache, dass normale Arbeitnehmer für ihre gute Arbeit schlecht bezahlt werden, dass der wirtschaftliche Erfolg dieses Landes nicht mehr fair verteilt wird, dass fünf bis sechs Millionen Menschen in Deutschland für weniger als acht Euro arbeiten. Darum geht es in Deutschland, doch nicht darum, was Politiker oder Bankvorstände verdienen. Nur wenn uns Journalisten Fragen stellen, neigen wir manchmal dazu, sie zu beantworten.
Capellan: Allerdings nur manchmal. Also Politiker haben auch gutes Geschick, Fragen und den Antworten dann auszuweichen.
Gabriel: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie uns beide gerade meinen.
Capellan: Natürlich nicht. Aber Peer Steinbrück hätte ja auch sagen können, lassen Sie uns nicht über das Kanzlergehalt reden, sondern über das Kindergeld.
Gabriel: Gut. Nun hat er das aber nicht gemacht, sondern er hat die Frage beantwortet. Und ich kann an der Antwort nichts Schlimmes finden. Über das Kindergeld reden wir in der Tat auch, insbesondere Manuela Schwesig, aber auch Peer Steinbrück und ich, weil es ja doch eine ganz seltsame Form der Kinderförderung und der Familienförderung in Deutschland gibt. Jemand, der ein hohes Einkommen hat, dessen Kind ist dem Staat mehr wert als das Kind eines Menschen mit geringem Einkommen. Ich liege, weil ich Politiker bin, in einer Einkommensgruppe, die relativ weit oben ist und über den Kinderfreibetrag der Einkommensteuer bekomme ich einen relativ hohen Betrag für meine beiden Kinder. Mein Nachbar arbeitet im Tiefbau. Der verdient weit weniger als ich und der kriegt nur das Kindergeld. Da sage ich, was ist daran eigentlich richtig? Eigentlich brauchen Menschen wie ich gar kein Kindergeld, und dafür brauchen Normalverdiener oder Menschen, die wenig verdienen bei der Arbeit, ein deutlich höheres. Und ich finde, darum muss es gehen, das in Deutschland endlich vom Kopf auf die Füße zu stellen.
Capellan: Rot-Grün wollte mal den Kinderfreibetrag abschaffen. Ist nicht möglich?
Gabriel: Doch. Man kann das System umstellen. Inzwischen gibt es ja noch den Kinderzuschlag. Den kann man erhöhen und beim Kinderfreibetrag zum Beispiel eine Kappungsgrenze machen. Im übrigen, das Verfassungsgericht – darauf beziehen Sie sich vermutlich – das mal früher gesagt hat, das ginge leider nicht, das hat seine Rechtssprechung ja auch in vielen Dingen geändert. Aber ich kann einfach nicht akzeptieren, dass ein völlig ungerechtes System, bei dem die Kinder für den Staat unterschiedlich viel wert sind, dass wir das einfach fortschreiben. Und es geht übrigens auch darum, dass wir Menschen, die jetzt nicht besonders viel verdienen und Kinder bekommen, von der Sorge befreien müssen, dass, wenn sie Kinder haben, sie zum Sozialhilfefall werden. Nicht mal der Mindestlohn von 8,50 Euro verhindert das. Deswegen brauchen wir dort in den unteren und vor allen Dingen auch in den mittleren Einkommensbereichen eine deutlich bessere Förderung. Und wenn wir das Geld dafür nicht wieder mit Schulden aufnehmen können, muss es oben weniger geben.
Capellan: Ich möchte noch einmal zurückkommen auf Peer Steinbrück. Der wurde wahrgenommen auch in der Bevölkerung als Krisenmanager in der Finanzkrise. Da hat er viel Kredit bekommen. Da haben die Leute Vertrauen gehabt in seine Arbeit als Finanzminister. Wird er jetzt in eine Rolle gedrängt, die ihm möglicherweise nicht liegt, weil er die Umverteilung und die Berücksichtigung von sozialen Themen zum Ziel gesetzt bekommt, auch von Ihrer Partei?
Gabriel: Also, erstens ging es Peer Steinbrück bei der Krisenrettung 2008/2009 ja gerade um die Normalverdiener, denn hätte er damals nicht eingegriffen, wer hätte denn am Ende gezahlt? Die kleinen Sparer. Ich erinnere mich noch gut, wie er gemeinsam mit Frau Merkel die Spareinlagen gesichert hat, die Sparbücher der kleinen Leute. Es ging ja damals nicht darum, irgendwie die Wirtschaftsbosse zu schützen, sondern es ging darum, die kleinen Spareinlagen zu sichern, es ging darum, über die Kurzarbeiterregel Arbeitsplätze zu sichern und es ging darum, durch ein Konjunkturprogramm die Wirtschaft anzukurbeln, damit nicht die Menschen überall arbeitslos werden.
Capellan: Dennoch würden Sie mir vielleicht zustimmen, er hätte es leichter, wenn die SPD einen reinen Euro-Wahlkampf machen würde, machen könnte?
Gabriel: Nein. Ich meine, was ist ein Euro-Wahlkampf? Wir alle wissen, dass es auf diese Frage der Eurorettung in Wahrheit keine Bilderbuchantworten gibt.
Capellan: Ja das Problem ist ja auch Unterscheidbarkeit vom Kurs der Kanzlerin.
Gabriel: Ja, aber da will ich einmal daran erinnern, dass es ja auch früher in Deutschland fast schon normal – es war sogar mal eine Zeit lang Staatsraison – so war, dass in außenpolitischen Fragen Regierung und Opposition, egal wie sie ausgesehen haben, versucht haben, zusammenzuarbeiten. Und zwar hat das einen ganz einfachen Grund. Unsere Nachbarn wollen ja sicher sein, dass, wenn sie mit Deutschland etwas verabreden, das nicht beim nächsten Regierungswechsel wieder über den Haufen geworfen wird. Übrigens, früher war das sogar üblich, in den großen Fragen der Innenpolitik – denken Sie nur an Rente oder Gesundheit –, dass Regierung und Opposition den Konsens gesucht haben. Das tut übrigens, leider muss ich sagen, die Union nicht. Ich wäre froh, wenn wir in der Rentendebatte nicht diese Blockade innerhalb der Regierung hätten, denn auch die Rentnerinnen und Rentner müssen sich ja darauf verlassen können, dass das, was man verabredet, länger hält als vier Jahre.
Capellan: Also die Eurokrise taugt nicht zum Wahlkampf?
Gabriel: Doch natürlich. Wir werden in der Eurokrise auch darüber reden, hat Frau Merkel das eigentlich in den Griff bekommen oder hat sie nicht, was wir glauben, durch ihr langes Zögern und Zaudern die Krise immer größer werden lassen. Und leider erreicht die Krise ja jetzt Deutschland, weil natürlich, wenn 27 Staaten in der EU zeitgleich nur zum Sparen gezwungen werden und sich keiner mehr Gedanken über Wachstum und die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit mehr macht, dann ist das für ein Exportland wie Deutschland irgendwann verdammt riskant.
Capellan: Sie wollen jetzt die Zypernhilfen blockieren. Warum?
Gabriel: Ich habe erst mal gesagt, so automatisch jetzt einfach das nächste Land in den Rettungsschirm aufnehmen, das will ich nicht, denn es gibt den begründeten Verdacht, dass in Zypern sozusagen ein so großer Umfang von russischem Schwarzgeld liegt, dass bei dem Einsetzen des europäischen Rettungsschirms zugunsten von Zypern wir diese Schwarzgeldinhaber schützen und nicht etwa sozusagen die zypriotische Wirtschaft. Und das, finde ich, muss erst mal geklärt werden, ob dieser Verdacht, den ja der BND geäußert hat, nun gerechtfertigt ist oder nicht. Und wenn der nicht ausgeräumt werden kann, kann ich nicht sehen, dass wir da so ohne Weiteres mitmachen.
Capellan: Wo ist der Unterschied zu Griechenland? Da gibt es ja auch hinreichend Steuerflüchtlinge, die sich aus dem Lande machen und ihr Geld in Deutschland anlegen beispielsweise.
Gabriel: Es ist schon ein Unterschied, ob da die russische Mafia unterwegs ist oder ob ein Staat aus meiner Sicht in Wahrheit überhaupt nicht existiert hat. Griechenland ist leider ein Land, in dem das Land über viele Jahre zur Beute von einigen Familien gemacht wurde. Die haben sich dann sozusagen auch noch der Parteien bemächtigt. Und es ist in der Tat ein Riesenskandal, dass die Europäische Union bislang noch immer tatenlos zusieht, wie die Milliardäre Griechenlands ihr Geld am griechischen Finanzamt vorbei ins Ausland bringen und wir sogar davon profitieren. Wir benehmen uns ja manchmal fast wie Hehler. Übrigens genau so wie es, finde ich, skandalös ist, dass der griechische Rüstungsetat immer noch so hoch ist. Ein Schelm, der Böses dabei denkt: Wo landen die Aufträge für die Rüstungsindustrie? Vermutlich auch in Deutschland und den USA, deshalb geht man da nicht ran. Ich finde das nicht richtig.
Capellan: Eine Frage an den ehemaligen Umweltminister Sigmar Gabriel: Wenn Rot-Grün die Bundestagswahl gewinnen sollte, wie schnell bekommt das Land Deutschland dann ein Endlager für Atommüll?
Gabriel: Das Endlager für hochradioaktiven Müll – ein schwachradioaktives Endlager haben wir, das habe ich mir mal als Umweltminister in meinem eigenen Wahlkreis genehmigt – aber für hochradioaktiven Müll haben wir keines. Was wir jetzt brauchen – ich hoffe, dass wir das sogar noch in dieser Legislaturperiode hinkriegen – ist ein Konsens über die Standortsuche. Das Festhalten nur an Gorleben war ein Riesenfehler.
Capellan: Aber Gorleben ist nach wie vor eine Option, sagt der Niedersachse Gabriel?
Gabriel: Ja, also man kann ja nicht einfach irgendeinen Standort rausnehmen, weil dann der nächste Standort kommt und sagt: dann mich bitte auch. Was Gorleben nicht sein darf, ist der Vergleichsstandort, sondern Sie müssen zuerst die Kriterien festlegen für ein Endlager, und dort, wo das best geeignete Endlager ist, da müssen Sie es bauen. Aber was Sie nicht machen dürfen ist, so arbeiten wie in Gorleben, nämlich erst den Standort auswählen und dann die Kriterien zurechtbiegen für den Standort. Das alles haben wir 2006 der deutschen Bundeskanzlerin bereits vorgeschlagen. Damals ist das abgelehnt worden. CDU/CSU und FDP wollten nur Gorleben. Heute sind wir einen großen Schritt weiter. Die Union ist bereit zu einem Endlagerkonsens. Und jetzt zu Ihrer Frage: Wenn Sie dieses Suchverfahren fertig haben und beginnen können mit der richtigen Suche, dann werden Sie nach meiner Einschätzung 25 bis 30 Jahre brauchen, bis ein solcher Standort wirklich gefunden ist. Das ist dann auch hohe Zeit, denn in 25 bis 30 Jahren laufen die Zwischenlagergenehmigungen aus. Und ich bin sehr optimistisch, dass trotz aller sonstigen Unterschiede wir diesen Endlagerkonsens, wie eine solche Suche aussehen soll, noch in diesem Jahr hinkriegen.
Capellan: Aber warum drohen Sie damit, die Gespräche mit dem Umweltminister, mit Peter Altmaier platzen zu lassen?
Gabriel: Ich habe gesagt, wenn die Bundesregierung jetzt ein Gesetz auf den Weg bringen will, bei dem der Atommüll ins Ausland exportiert werden soll, das werden sie nicht mit uns machen können. Die Bundesregierung sagt ja, das wollen wir gar nicht, wir wollen gar nicht ins Ausland exportieren.
Capellan: Es geht darum, eine EU-Richtlinie umzusetzen.
Gabriel: Aber da steht nicht drin, dass man das muss.
Capellan: Was müsste drin stehen? Was verlangen Sie von der Bundesregierung?
Gabriel: Entweder man lässt das Gesetz so wie es ist, oder man schreibt rein, dass wir nicht exportieren wollen. Was ich nicht brauche, ist ein Gesetz, in dem ich etwas reinschreibe, was ich angeblich nicht machen will. Da wird man misstrauisch.
Capellan: Da wir gerade auch über Gorleben, über Niedersachsen gesprochen haben, Sie blicken jetzt gespannt auf den 20. Januar, auf die Landtagswahl in Niedersachsen. In den Umfragen sieht es sehr knapp aus wieder mittlerweile auch für Rot-Grün. Was würde passieren, wenn es Ihnen nicht gelingt, eine rot-grüne Landesregierung auf die Beine zu stellen? Wovor haben Sie dann mehr Angst bei Ihren Sozialdemokraten, vor der Revolution oder eher vor der Resignation?
Gabriel: Gucken Sie mal, Sie stellen mir eine Woche vor der Wahl eine Frage, die sich doch für einen Wahlkämpfer gar nicht stellt, sondern wir haben nach allen Umfragen eine riesige Chance, die Wahl zu gewinnen.
Capellan: Momentan gibt es ein Patt.
Gabriel: Nein, es gibt kein Patt. Es gibt zwei Umfragen, bei denen es so aussieht, dass selbst dann, wenn die FDP in den Landtag einziehen würde, es eine rot-grüne Mehrheit gibt. Aber es gibt auch Umfragen, die sagen, die ziehen gar nicht ein. Wissen Sie, ich finde, jetzt machen wir mal einen Wahlkampf bis zum 20., dann ist die Wahl, und hoffen, dass möglichst viele Menschen zur Wahl gehen und eine demokratische Partei wählen. Und dann gucken wir uns mal an, wie das Ergebnis ist. Der Rest ist Spökenkiekerei. Es gibt zwei Gründe, warum ich fest davon überzeugt bin, dass ein Regierungswechsel in Niedersachsen nötig ist. Erstens die katastrophale Bildungspolitik, der zweite Grund ist: Das Land fällt auseinander in sich gut entwickelnde Teile und in immer schwieriger werdende Regionen. Und Landespolitik hat die Aufgabe, das Land zusammenzuhalten. Die Landesregierung tut da gar nichts. Deswegen glaube ich, dass ein Wechsel nach zehn Jahren dringend nötig ist.
Capellan: Dennoch, der Wahlsieg, der mögliche, von Rot-Grün in Hannover soll das Signal sein für den Bund. Wenn es nicht klappt, fürchten Sie dennoch keine Diskussion über den Kanzlerkandidaten, über Peer Steinbrück?
Gabriel: Erstens fürchte ich die nicht, und zweitens will ich Ihnen mal ein bisschen widersprechen. Ich bin nach dem Wahlsieg von Hannelore Kraft in einer Fernsehsendung gefragt worden, ob das jetzt nicht schon ein bundespolitisches Signal sei. Und ich habe damals nach der gewonnenen Wahl für die SPD gesagt, man muss, auch wenn man Wahlen gewinnt, ein bisschen vorsichtig sein und nicht immer die Wähler und das, was sie getan haben, gleich instrumentalisieren. Die Menschen sind klug genug. Die wissen, wann ist eine Kommunalwahl, wann ist eine Landtagswahl und wann ist eine Bundestagswahl. Und was die nicht wollen ist, dass ein Politiker kommt und ihre Wahlentscheidung, die sie jetzt gerade für eine Kommunalwahl, eine Landtagswahl gemacht haben, gleich umdreht zu einer bundes-, europa- oder am liebsten weltpolitischen Entscheidung. Ich glaube, dass das Bürgerinnen und Bürger nicht hören wollen, sondern die wollen schon ernst genommen werden und wollen respektiert wissen ihren Wählerwillen. Dass in der öffentlichen Debatte nach einem Wahlsieg für SPD und Grüne eine gute Stimmungslage entsteht, auch für die Bundestagswahl, das ist so. Und trotzdem soll man Menschen nicht immer sozusagen gleich am Wahlabend möglichst um 18:01 Uhr das, was sie gemacht haben, gleich im Munde umdrehen. Und das habe ich gesagt, nachdem wir eine Wahl gewonnen hatten. Deswegen traue ich mich, das heute zu wiederholen. Sonst könnte man ja schnell sagen, siehst du, der hat schon Angst zu verlieren und deswegen hängt er die Fahne tief. Aber es ist meine feste Überzeugung: Der Missbrauch von Wählerentscheidungen für alles Mögliche, ich glaube, der nervt die Menschen.
Capellan: Sigmar Gabriel, danke für das Gespräch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.