Steinbrück wirft Merkel bei Bankenaufsicht Wahltaktik vor

Frank Capellan: Herr Steinbrück, wir konnten am Wochenende der Zeitung mit den großen Buchstaben entnehmen, dass Sie mit Helmut Schmidt per "Du" sind. Das ist ungewöhnlich unter Hanseaten. Was bedeutet Ihnen das?

Peer Steinbrück: Na ja, ich habe natürlich immer respektiert, dass Helmut Schmidt mich gesiezt hat, und wir sind dann in das typische Hamburger "Du" gefallen – Vorname und Sie. Und offenbar hat das seine Runde gemacht, ich weiß nicht, aufgrund vielleicht des letzten Briefes, den er mir geschrieben hat und wo dieser Tonfall enthalten ist, die andere Ansprache. Aber das ist nun auch nicht von allzu großem Nachrichtenwert, dass wir das auswalzen müssen.

Capellan: Am Tag Ihrer Nominierung haben Sie durchblicken lassen, dass es ein anderes Vorbild auch noch für sie gibt: Gerhard Schröder. An den würden Sie sich zumindest orientieren, was den Wahlkampf angeht. Sie haben gesagt: Wahlkampf kann auch Spaß machen, siehe Gerhard Schröder. Wir hatten so den Eindruck bei Ihrem Auftritt im Bundestag am vergangenen Donnerstag, dass es Ihnen durchaus auch Spaß macht, die Kanzlerin ein wenig zu triezen, zu sticheln. Richtig?

Steinbrück: Nicht zu triezen, nicht zu sticheln. Ich glaube nicht, dass ich die Kanzlerin – sagen wir mal – frontal angegangen bin. Und es war mir sogar drangelegen, eine Rede zu halten, die auch von Inhalten geprägt ist. Aber selbstverständlich ist es erlaubt, im Rahmen der Fairnessgebote eine Regierungschefin zu attackieren für das, was nach meinem Dafürhalten und dem meiner Freunde fehlgelaufen ist.

Capellan: Fällt Ihnen das schwer insofern, dass Sie recht gut mit ihr in der Großen Koalition zusammengearbeitet haben. Sie haben oft gesagt, Sie haben Respekt vor Frau Merkel.

Steinbrück: Ja, das ändert sich ja nicht. Der Respekt soll walten und bleiben, und ich habe an mehreren Stellen ja auch gesagt, dass ich niemals dementieren würde oder infrage stellen würde, dass wir in vier Jahren eine sehr vertrauensvolle Zusammenarbeit hatten. Aber das hindert mich ja nicht, das engt mich ja nicht ein, deutlich zu machen, was ist denn jetzt fehlgelaufen. Sie hat die Verantwortung über ein Kabinett, das erkennbar in seinen handwerklichen Leistungen mit zu den schlechtesten in der Nachkriegsgeschichte gehört.

Capellan: Da werden wir gleich drauf zu sprechen kommen. Eine Frage vielleicht noch persönlicher Art: Gibt’s noch Kontakte zwischen Ihnen und der Kanzlerin abseits der öffentlichen und offiziellen Begegnungen?

Steinbrück: Nein.

Capellan: Wie bewerten Sie denn das, was die Kanzlerin ganz aktuell auf dem EU-Gipfel in der vergangenen Woche erzielt hat mit Blick auf die Bankenaufsicht? Sie soll kommen, aber später als eigentlich geplant - nicht zum 1. Januar 2013. Hatte sie da den Wahlkampf im Auge?

Steinbrück: Nach meinem Dafürhalten ja. Sie gerät in einen Spagat. Sie hat im Juni dieses Jahres beschlossen oder zugestimmt, dass es eine Direktkapitalisierung von Banken, also in dem Fall spanischer Banken geben soll unter der Voraussetzung, dass eine Bankenunion etabliert wird. Nun ist das ganze Sinnen und Trachten vieler anderer europäischer Partner natürlich auf die schnelle Einrichtung einer solchen Bankenunion gerichtet, und man kann merken, dass die Bundesregierung mit ihr an der Spitze alles tun wird, um die Realisierung dieser Bankenunion mindestens bis nach der Bundestagswahl zu verzögern, damit die nicht in die unpopuläre Situation hier in Deutschland geraten, dass plötzlich Banken direkt kapitalisiert werden.

Capellan: Also war es schon ein Fehler, dass sie sich im Juni darauf eingelassen hat. Ihr Modell zur Kapitalisierung der Banken ist sowieso ein anderes?

Steinbrück: Ja, mein Modell der Rekapitalisierung der Banken ist ein eigenständiger Bankenfonds, der aber nicht über die Steuerzahler finanziert wird – und das ist der Fall bei dem europäischen Stabilitätsmechanismus, genannt ESM – sondern von den Banken selber.

Capellan: Aber ist das nicht jetzt Schnee von gestern?

Steinbrück: Nein, die Forderung halte ich aufrecht, und der stimmen ja auch viele andere zu nach dem Motto: Es müssen diejenigen, die diese Krise maßgeblich mit verursacht haben, sehr viel stärker an den Aufräumarbeiten und ihrer Finanzierung herangezogen werden. Ich sehe nicht ein, dass das der Steuerzahler vordringlich ist.

Capellan: Das Modell, was jetzt in Brüssel auf den Weg gebracht worden ist, ist – Sie sagten es – nicht Ihres. Es wird vermutlich kommen. Das würde dann so aussehen, dass die EZB auch die Bankenkontrolle übernimmt. Also die Hüterin des Geldes muss gleichzeitig die Banken kontrollieren. Führt das nicht unweigerlich zu Interessenkonflikten?

Steinbrück: Die gibt es, Sie haben völlig recht. Nur, wenn wir jetzt zu dem Ergebnis kommen, dass dieser Einwand so schwergewichtig ist, dass die EZB dafür nicht infrage kommt, dann stehen wir vor der Schwierigkeit zu beantworten: Wer denn dann? Und ich glaube nicht, dass man eine völlig neue Einrichtung aus der Taufe heben kann, das dauert Jahre. Und ich glaube auch nicht, dass die Alternative, nämlich die Europäische Bankenaufsicht in London, die geeignete Institution ist. Also bin ich dafür, dass man eine Art Chinesischer Mauer einzieht bei der Europäischen Zentralbank, wo die Interessenkollisionen, die entstehen können zwischen ihrer Hüterin über Preisstabilität und ihrer neuen Funktion der Bankenaufsicht hermetisch gegeneinander abgeriegelt werden.

Capellan: Was würden Sie denn machen, wenn Sie tatsächlich in einem Jahr Kanzler sein sollten, gerade mit Blick auf die Bankenkontrolle?

Steinbrück: Ich bin für diese Europäische Bankenaufsicht, ich glaube, dass sie bei der EZB angesiedelt sein sollte. Ich glaube, dass man ein Rechtskonstrukt finden kann und ein Verfahren, wo strikte Trennung besteht. Und ich bin dafür, dass diese Bankenaufsicht allerdings nur die Aufsicht hat über die so genannten großen systemrelevanten Banken in Europa. Ich kann nicht einsehen, dass eine solche Europäische Bankenaufsicht die Kontrolle per se übernimmt über kleinere Sparkassen oder Volksbanken, Raiffeisenbanken in Deutschland.

Capellan: Lassen Sie uns über Griechenland reden. Sie haben der Kanzlerin vorgeworfen, sie habe nicht frühzeitig genug gesagt, dass es eine Rettung Griechenlands geben muss, dass man Griechenland in der Eurozone halten muss. Daran führt Ihrer Ansicht nach kein Weg dran vorbei?

Steinbrück: Ja, ich komme zu demselben Ergebnis. Ich gebe zu, dass man nicht immer gradlinig zu Ergebnissen kommt, man schwankt ja auch unter dem Eindruck sich aktuell veränderter Daten. Aber mir scheint es, eine überzeugende Position zu sein, dass die politischen und ökonomischen Kosten eines Austritts und Kollapses von Griechenland sehr viel höher sind als die notwendigen Stabilisierungsmaßnahmen aus der Zeit dafür.

Capellan: Da bedarf es noch mehr Geldes. Sie gehen davon aus, dass das Geld, das bisher bewilligt worden ist für Griechenland, nicht reichen wird?

Steinbrück: Ja, das muss man den Menschen sagen. Man muss den Menschen sagen: Da die Kosten so unkalkulierbar sind, wenn Griechenland kollabiert oder ausscheidet und dann kollabiert, dann muss man den Menschen sagen: Das kostet was. Wir müssen in Europa und in die Stabilität Europas investieren, das wird uns etwas kosten – so, wie wir übrigens auch in die deutsche Wiedervereinigung investiert haben. Das hat uns auch etwas gekostet, und das war gut für Deutschland.

Capellan: Ist das nicht ein Fass ohne Boden?

Steinbrück: Na ja, das ist im Fall der Wiedervereinigung auch kein Fass ohne Boden gewesen. Sie müssen sich vorstellen: Über 20 Jahre haben wir ungefähr zwei Billionen Euro in die deutsche Wiedervereinigung investiert. Das hat die Leistungsfähigkeit unseres Landes erfreulicherweise schultern können. Und meine Frage ist dann: Ist uns Europa da nicht ein Fünftel oder ein Zwanzigstel da über mehrere Jahre Wert? Insbesondere, wenn da diese Länder auch langsam wieder Wind unter die Flügel bekommen.

Capellan: Was halten Sie von der Idee Schäubles, die nächste Tranche – die Gelder für Griechenland – auf einem Sperrkonto festzulegen, um sicherzustellen, dass das Geld auch zur Konsolidierung des Haushaltes in Athen verwendet wird?

Steinbrück: Das kann man auch auf anderem Wege machen, das kann man auch kontrollieren lassen durch die Eurogruppe oder durch die Europäische Kommission, nach dem Motto: Die Auszahlung finden immer statt unter Bewertung des konkreten Fortschrittes in Griechenland. Dazu braucht es nicht unbedingt einer Art Sonderkonto, das notariell verwaltet wird.

Capellan: Also Aktionismus des Finanzministers?

Steinbrück: Ja, ich werfe da nicht mit Steinen gegenüber meinem Nachfolger, aber das, was in den letzten Tagen von ihm auch öffentlich gemacht worden ist, einschließlich eines Finanzkommissars mit sehr direkten Durchgriffsrechten auf die nationalen Haushalte, ist erkennbar nicht nur auf Skepsis, sondern auf Verwunderung gestoßen.

Capellan: Warum ist das falsch?

Steinbrück: Na ja, damit berührt er immerhin die nationalen Budgetrechte von Ländern, damit berührt er die Souveränität dieser Länder. Und er kann das ja nicht nur abverlangen von Griechenland, Portugal oder Spanien, sondern er müsste das ja auch bezogen auf Deutschland zulassen. Und davon ist dann das Budgetrecht des Deutschen Bundestages berührt.

Capellan: Nur habe ich Ihren Parteivorsitzenden Sigmar Gabriel so verstanden, dass er Ähnliches auch möchte, also mehr Rechte an Europa abgeben bis hin möglicherweise zu einem Europäischen Finanzminister.

Steinbrück: Richtig, aber am Ende einer Entwicklung und wahrscheinlich mit der sehr starken Abwägung, dass darüber Europäische Verträge verändert werden müssen. Und das können Sie natürlich nicht von Heute auf Morgen machen, dass Sie darüber gegebenenfalls sogar Referenden herbeiführen müssen in den Ländern, wenn ihre nationale Souveränität davon berührt ist. Herr Schäuble hat sehr voreilig in die Welt gesetzt, dass er darüber im Dezember bereits eine Entscheidung haben möchte, dass ein entsprechender europäischer Konvent eingesetzt wird. Das ist, höflich ausgedrückt, sehr, sehr mutig.

Capellan: Dennoch habe ich den Eindruck, dass Sie im Grundsatz weitgehende Einigkeit haben mit dem Kurs der Kanzlerin, denn bisher war es ja so, dass am Ende die Sozialdemokraten auch den Kurs von Angela Merkel immer gestützt haben.

Steinbrück: Ja, aber nicht wegen Angela Merkel, sondern weil die SPD sagt, wir müssen gerade in der Europapolitik eine verantwortliche Position beziehen, die auch tragfähig ist, wenn wir die Regierung übernehmen. Das ist die Logik, die hinter unseren Abstimmungsverhalten steht. Ich unterscheide mich schon in manchen Punkten von der Bundeskanzlerin. Was tut sie weiter mit Blick auf die Bändigung spekulativen Kapitals? Was tut sie zur Bankenregulierung? Und wie ehrgeizig ist sie nicht nur, ein Spardiktat anderen Ländern über den Kopf zu ziehen, sondern endlich für Wachstumsimpulse sich einzusetzen?

Capellan: Da wollen wir gleich drüber sprechen. Aber noch eine Frage zu den Pirouetten, die Sie der Kanzlerin ja vorgehalten haben, gerade mit Blick auf Griechenland, wo es ja auch aus den Reihen von Schwarz-Gelb, gerade aus den Reihen der CSU hieß, es muss auch eine Insolvenz Griechenlands möglich sein und ein Ausscheiden aus der Eurozone. Das gilt jetzt offenbar nicht mehr. Eine Pirouette, die die Sozialdemokraten geschlagen haben, das war die mit Blick auf Eurobonds. Sie haben im Jahr 2011 gesagt, man darf das Thema nicht tabuisieren, so wie es die Kanzlerin getan hat.

Steinbrück: Richtig.

Capellan: Dann hieß es, wir brauchen eine Vergemeinschaftung der Schulden, wir brauchen Eurobonds. Mittlerweile ist die SPD wieder davon abgewichen.

Steinbrück: Nein. Das ist die Verkürzung. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein führender Sozialdemokrat, eine führende Sozialdemokratin, blind für Eurobonds plädiert hat. Sondern wir haben gesagt: Eurobonds dürfen nicht tabuisiert werden. Dieser Instrumentenkasten darf doch nicht gleich weggelegt werden, sondern natürlich stehen Eurobonds einer Vergemeinschaftung der Schuldenaufnahme gegenüber – Kontrollmöglichkeiten, das heißt Konditionen, die erfüllt werden müssen. Das ist immer der Rede Sinn gewesen, und das wird dann verkürzt in der öffentlichen Debatte, auch, um dem einen bestimmten Drall zu geben, dem Konflikt wie er ist. Und im Übrigen: Wir sind längst drin, denn diese Abwehr des Bildes einer Haftungsunion oder Vergemeinschaftung der Schuldenaufnahme, da muss man doch antworten: Den Weg hat Frau Merkel längst eröffnet in dem Augenblick, wo sie schon im Mai 2010 jedenfalls sich nicht widersetzt hat, sondern mindestens billigend in Kauf genommen hat, dass die Europäische Zentralbank riesige Staatsanleihen aufkaufte.

Capellan: Der Weg ist richtig, den wir jetzt eingeschlagen haben? Unbegrenzter Ankauf von Staatsanleihen strauchelnder Staaten unter einer gewissen Konditionierung, die Sie gerade angemahnt haben?

Steinbrück: Na ja, von dem Weg kommt man jetzt gar nicht runter. Aber das ist begründet daran, dass die Politik nicht das Problem gelöst hat, sondern die Lösung auf die Europäische Zentralbank als Ersatzachse verlagert hat.

Capellan: Also Sie hätten es anders gemacht?

Steinbrück: Ja, man hat die EZB in die Verlegenheit gebracht, an der Kante ihres Mandates, an der Kante ihrer Zuständigkeit Staatsanleihen aufzukaufen, weil man selber als Politik beginnt, im Mai 2010, als diese Griechenlandkrise dann ja auch eskalierte, nicht bereit war, die Verantwortung dafür zu übernehmen.

Capellan: Wachstum ankurbeln, das war eben Ihr Stichwort. Da müsste Schwarz-Gelb, die Kanzlerin, mehr tun. Auf der anderen Seite fordern Sie auch mehr Schuldenabbau. Wie passt das zusammen?

Steinbrück: Dann reden wir über die Dosis. Das ist das entscheidende Argument. Das ist wie bei Medikamenten. Bei Medikamenten ist es teilweise, wenn Sie herzkrank sind, ein giftiger Stoff, wenn die Dosis zu hoch ist, sogar tödlich. Wenn Sie die Dosis richtig mixen, dann ist es lebenserhaltend. Und so ist es mit der Konsolidierung auch. Im Augenblick wird Konsolidierung in Portugal und in Griechenland betrieben wie mit einer Schlinge um den Hals. Und diese Länder werden erdrosselt.
Capellan: Reden wir dennoch über das, was getan werden könnte, getan werden müsste Ihrer Ansicht nach, um hier den Binnenkonsum noch zu steigern, denn die Wirtschaftsprognosen gehen ja jetzt auch im Zuge der Eurokrise nach unten. Da kommt von der SPD, da müsse mehr getan werden. Nun versucht ja die Kanzlerin zum Beispiel, Steuern moderat zu senken, Stichwort 'kalte Progression'- wird von der SPD blockiert, oder ebenso die Erhöhung des Grundfreibetrages. Wie passt das zusammen, wenn Sie es blockieren?

Steinbrück: Wir sind dagegen, dass Steuersenkungen durch Schuldenaufnahme, durch eine höhere Schuldenaufnahme oder durch geringere Anstrengung, die Nettokreditaufnahme zu senken, finanziert wird.

Capellan: Wie kann das denn anders gemacht werden?

Steinbrück: In meinen Augen ist es sogar denkbar und ich trete dafür ein, dass zwar nicht alle Steuern für alle erhöht werden, aber einige Steuern für einige schon. Ich denke, dass höhere Einkommen stärker zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben in Deutschland herangezogen werden können, übrigens auch mit Blick auf die Einhaltung der Schuldenbremse. Ich denke, dass Kapitaleinkünfte höher besteuert werden können als bisher. So, bezogen auf die Wachstumsimpulse – ja, die deutsche Inlandsnachfrage ist dabei ein wesentlicher Motor. Wenn wir die deutsche Volkswirtschaft mit einem sechszylindrigen Auto vergleichen, dann laufen wir auf zwei Töpfen, zwei Zylindern des Exportes gut. Der eine Topf sind die Ausrüstungsinvestitionen. Aber wir sind lange Zeit auf den drei Zylindern der Inlandsnachfrage nicht so gut gelaufen. Das hat etwas damit zu tun, dass die Massenkaufkraft in Deutschland entweder gar nicht oder nur sehr moderat gestiegen ist.

Capellan: Das versucht doch diese Koalition nun zu ändern, zum Beispiel durch die Senkung der Rentenversicherungsbeiträge. Da sagt die SPD auch Nein.

Steinbrück: Na ja, das hat den Grund darin, dass wir aufgrund der Demografien in erkennbare Probleme hineinlaufen, wenn es immer weniger Beitragszahler und immer mehr Rentenempfänger gibt, wo man sich ja die Frage stellen kann, ob es dann sinnvoll ist, am kurzen Ende eine Absenkung zu machen, wo am mittleren Ende dann um so größere Steigerungen der Rentenversicherungsbeiträge stehen müssen, was ja übrigens auch die Arbeitgeberseite erheblich belasten würde.

Capellan: Auf der anderen Seite sagen die Befürworter dieser Senkung der Beiträge, wir haben einen Überschuss in den Rentenkassen von 24 Milliarden Euro.

Steinbrück: Das kann sich sehr schnell mittelfristig ändern.

Capellan: Dann kann man ja die Beiträge wieder erhöhen.

Steinbrück: Aha! Aber dann in großen Sprüngen. Und die großen Sprünge belasten dann ausgesprochen natürlich auch eine Arbeitgeberseite, will sagen die Lohnzusatzkosten, und werden natürlich auch von den Arbeitnehmern als eine erhebliche Zusatzbelastung empfunden, wenn sie plötzlich von 18,9 oder 19,0 in Sprüngen à 0,5 Prozent oder 0,6 Prozent wieder nach oben gehen müssen. Und die Demografie ist unbestechlich.

Capellan: Die SPD möchte ganz andere Wege gehen, die Steuern erhöhen, den Spitzensteuersatz auf 49 Prozent erhöhen. Sie haben auf dem letzten SPD-Parteitag im vergangenen Dezember noch gesagt, "Wir dürfen die Starken nicht verprellen" - in der Gesellschaft. Passiert nicht genau das jetzt?

Steinbrück: Das tun wir ja nicht mit 49 Prozent. In seligen Zeiten von Helmut Kohl war der Spitzensteuersatz 53 Prozent. 49 Prozent ist absolut zumutbar für Einkommen oberhalb von 100.000 Euro als Single und 200.000 Euro als Verheiratete.

Capellan: Aber ist nicht das Problem, dass der Spitzensteuersatz allmählich zum Regelsteuersatz wird? Also in den 50er-Jahren war es so, dass man das Zwanzigfache des Durchschnitts verdienen musste, um den Spitzensteuersatz zu zahlen. Heute reicht schon das Doppelte. Also trifft man dann doch nicht den Mittelstand möglicherweise, Familienunternehmer, die sogenannten Leistungsträger unserer Gesellschaft?

Steinbrück: Bei Familienunternehmen müssen wir unterscheiden, welche Rechtsform haben die. Sind es Personengesellschaften, sind es Kapitalgesellschaften? Wenn es Kapitalgesellschaften sind, dann werden sie über die Körperschaftssteuer erfasst. Die ist sehr moderat in Deutschland. Sind sie Personengesellschaften, dann werden sie über die Einkommensteuer herangezogen, das ist richtig. Also sind sie abhängig von diesem Tarif. Im übrigen muss man überlegen, wie man in dem mittleren Bereich auch für Facharbeiter eventuell den Steuertarif so gestalten kann, dass es nicht zu einem so prohibitiven Anstieg kommt in der Besteuerung. Aber ansonsten, auch im europäischen Vergleich, ist ein Spitzensteuersatz von 49 Prozent nicht der Untergang des Abendlandes.

Capellan: Und Sie können auch mit der Vermögenssteuer leben, die von Ihrer Partei eingefordert wird?

Steinbrück: Mit einer zusätzlichen Erklärung. Die zusätzliche Erklärung lautet, dass ich diesen deutschen Mittelstand nicht mit einer Substanzbesteuerung so erwischen will, dass er sich darüber in die Ecke gedrängt fühlt. Das heißt, eine SPD muss eine Vorstellung darüber entwickeln, wie mit dem betrieblichen Vermögen umgegangen wird.

Capellan: Ja, aber das ist das große Problem. Sie haben als Finanzminister einmal gesagt, da kann man kaum unterscheiden. Da wandert der Picasso nämlich aus dem Wohnzimmer des Familienunternehmers ins Büro.

Steinbrück: Das ist ein Problem. Deshalb habe ich es ja auch so angesprochen nach dem Motto, wie versucht man, den Verschiebebahnhof zwischen privatem und betrieblichem Vermögen dann zu betrachten. Ich weiß auch, dass es eine Schwierigkeit gibt, Bewertungsmaßstäbe zu finden. Dennoch glaube ich, dass man wieder an die Vermögen, jedenfalls in einem begrenzten Ausmaß, heran gehen muss, weil die sich in Deutschland fantastisch entwickeln, ohne dass sie gleichzeitig zur Finanzierung wichtiger öffentlicher Leistung herangezogen werden.

Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem SPD-Kanzlerkandidaten Peer Steinbrück. Herr Steinbrück, ein anderes großes Thema in Ihrer Partei ist immer noch die Rentenfrage. Sigmar Gabriel, der Parteivorsitzende, hat überraschend erklärt, am Wochenende, bei der Rente mit 67 könne es möglicherweise doch Abstriche geben, weil nämlich die Unternehmer zu wenig ältere Beschäftigte einstellen. Ist das eine Abkehr vom Rentenmodell 'Rente mit 67'?

Steinbrück: Nein, diese Interpretation kann ich auch nicht bestätigen, sondern Sigmar Gabriel hat lediglich – nicht mehr und nicht weniger – den Parteitagsbeschluss der SPD zitiert oder wiedergegeben, in anderen Worten. Das ist völlig korrekt. Die Geschichte bekommt, wie immer, einen wahnsinnigen Drall, um Funken daraus zu schlagen. Diese Funken gibt es nicht.

Capellan: Bisher war ja immer die Ansage, dass die Zahl der älteren Erwerbstätigen langsam steigt, derjenigen, die über 60 Jahre alt sind und noch im Beruf sind.

Steinbrück: Richtig.

Capellan: Was hat sich daran jetzt geändert?

Steinbrück: Daran hat sich gar nichts geändert, sondern Sigmar Gabriel macht auf diesen bereits seit zwei Jahren oder einem Jahr vorliegenden Beschluss der SPD aufmerksam. Daran kann ich nichts Sensationelles empfinden.

Capellan: Das läuft jetzt über die Agenturen …

Steinbrück: Ich weiß.

Capellan: Unter der Schlagzeile: "Gabriel droht mit Aus für Rente mit 67". Ich empfinde das eher als Angebot an die Parteilinke oder auch an die Gewerkschaften, die ja Wahlkampf machen wollen mit der Rente mit 67.

Steinbrück: Nicht so schnell, nicht so schnell. Wir kennen doch alle das Spiel, dass jedes Wochenende nun eine neue Sau getrieben werden muss, die auch noch angemalt wird, damit sie besonders grell aussieht. Kommen wir auf den Boden der Tatsachen. Er hat nichts anderes vertreten als die Beschlusslage der SPD, die ja auch einen Überprüfungszeitraum enthält, einen Überprüfungsmaßstab enthält. Und die SPD wird ein Rentenkonzept im Konsens vorlegen am 24.11.

Capellan: Sie würden schon zugestehen, dass es eine Brücke ist auch mit Blick auf die Haltung der Gewerkschaften?

Steinbrück: Es gibt zwei Brücken, die ich teile mit Blick auf die Beibehaltung des Pensionseintrittsalters mit 67, das ist einerseits eine Verbesserung der Erwerbsminderungsrente. Den Vorschlag von Herrn Gabriel halte ich für völlig in Ordnung. Und das Zweite ist, dass er eine Solidarrente einführen will, allerdings anders als Frau von der Leyen. Und das Dritte ist, dass er einen Zugang auf die Rente abschlagsfrei ermöglichen möchte nach 45 Versicherungsjahren. Im übrigen ist das Konzept der SPD, wie ich finde, in einer richtigen Logik. Wir sagen, am Anfang steht die Bekämpfung von Erwerbsarmut. Und je besser und erfolgreicher wir Erwerbsarmut bekämpfen können, desto weniger kommt es zu Altersarmut.

Capellan: Wird es bei der geplanten Absenkung des Rentenniveaus auf 43 Prozent des Durchschnittslohnes bleiben?

Steinbrück: Das hat niemand beschlossen. Das kommt auch in der SPD-Beschlusslage nicht vor.

Capellan: Das haben offenbar alle immer falsch verstanden, dass es eine Zielgröße war.

Steinbrück: Richtig, Sie sagen es. Es ist keine Zielgröße, sondern es ist ein Interventionspunkt, der definiert worden ist. Und dieser Interventionspunkt, der soll zu einem Handeln bereits vorher zwingen, damit es eben nicht zu einer Absenkung auf 43 Prozent kommt. Aber in der aufgeregten tagespolitischen Debatte ist es sehr schwer, diese Unterschiede wirklich deutlich zu machen.

Capellan: Wo sollte man denn landen, in welcher Größe? Also Kurt Beck redet von 45 Prozent.

Steinbrück: Ja, aber ich weiß heute überhaupt nicht. Wir reden über 2029, 2030. 50 Prozent, 48 Prozent, auf welche Hundert, das weiß ich doch jetzt gar nicht.

Capellan: Herr Steinbrück, Sie wollen Kanzler werden als Chef einer rot-grünen Koalition. Wie kann das mit einem sogenannten 'Grünenfresser' funktionieren? Diesen Ruf hatten Sie, als Sie Ministerpräsident in Düsseldorf waren und mit den Grünen zusammengearbeitet haben.

Steinbrück: Ja, so werden Images verteilt, die auch bei mir acht oder zehn Jahre anhaften. Ich bin kein 'Grünenfresser'. Die damalige Situation will ich Ihnen jetzt gar nicht langweilig und hinlänglich noch einmal darstellen. Es wird eine sehr kooperative und glückliche Zusammenarbeit mit den Grünen geben, wenn wir in der Lage sind, die Mehrheit im Deutschen Bundestag zu erreichen.

Capellan: Aber Ihr Ärger war damals über die Grünen so groß, dass Sie schon den Kontakt zur FDP gesucht hatten.

Steinbrück: Das ist falsch.

Capellan: Aber es gab Gespräche mit den Liberalen.

Steinbrück: Nein, gab es nicht. Wo haben Sie bisher gefunden, dass ich damals mit irgendeinem von der FDP gesprochen habe? Ich habe mit niemandem von der FDP gesprochen.

Capellan: Es gab Berichte, dass Gerhard Schröder Sie gewarnt habe, die rot-grüne Koalition in Düsseldorf platzen zu lassen.

Steinbrück: Das ist jetzt aber etwas anderes als die Behauptung vorher, ich hätte damals mit der FDP gesprochen. Ich habe damals nicht mit der FDP gesprochen.

Capellan: Also, die FDP ist keine Alternative für Sie? Eine Ampelkoalition steht nicht zur Debatte?

Steinbrück: Darüber raisonniere ich nicht. Wenn ich festlege, dass meine Partei gerne eine Koalition bilden möchte mit den Grünen, dann fixiere ich mich und mein ganzes Sinnen und Trachten als Spitzenkandidat der SPD, dies zu realisieren. Das heißt, ich beschäftige mich ausschließlich mit dem Szenario, das ich erreichen will, und nicht mit Szenarios, die ich nicht für wünschbar halte.

Capellan: Ist es denn sinnvoll, eine Ampelkoalition kategorisch auszuschließen, so wie es jetzt Claudia Roth, die Grünen-Vorsitzende ganz aktuell getan hat?

Steinbrück: Das ist ein guter, erneuter Versuch, mich zu einer anderen Stellungnahme zu veranlassen. Aber ich wiederhole, ich habe keine Veranlassung, mich mit anderen Szenarien zu beschäftigen, die außerhalb dessen liegen, was ich für richtig halte und was ich mit meiner Partei gerne realisieren möchte.

Capellan: Also anders als Claudia Roth schließen Sie nichts aus?

Steinbrück: Das ist jetzt so, als ob Sie mich zwingen wollen, eine Aussage zu treffen, die Sie in fünf Jahren auf Wiedervorlage legen und dann sagen: "Aber damals, Herr Steinbrück, haben Sie mich ja beschummelt oder sogar betrogen". Das ist die Tendenz von Journalisten, "Schließen Sie aus, dass …", schließen Sie aus, dass Sie Hundefutter essen?

Capellan: Wäre denn mit einer anderen FDP etwas zu machen, mit einer anderen FDP, als Sie sie jetzt haben? Sie haben einen guten Draht zu Wolfgang Kubicki, zu Christian Lindner, loben diese als intelligente Politiker. Könnte man mit denen möglicherweise Politik machen?

Steinbrück: Das ist Ihr dritter Versuch.

Capellan: Also keine Aussage zur Ampelkoalition. Dann wurde Ihnen von Claudia Roth vorgehalten, es sei ein Fehler gewesen, eine Große Koalition nicht grundsätzlich auszuschließen. Sie haben gesagt, Herr Steinbrück würde nicht als Juniorpartner in eine Koalition mit Angela Merkel gehen. Die Grünen wollen jetzt offenbar noch mehr und sagen, wir machen generell keine Große Koalition.

Steinbrück: Sie sind jetzt schon wieder auf dem Trip "Schließen Sie aus, dass … ". Das führt uns nicht weiter.

Capellan: Das sage ich ja nicht, das sagt Claudia Roth.

Steinbrück: Ja, egal, wer es tut. Aber Ihre Branche tut es ja auch. Ich habe für meine Person festgelegt um allen zu signalisieren, wo ich stehe, Peer Steinbrück wird nicht mehr in ein Kabinett einer Großen Koalition unter Frau Merkel eintreten. Das heißt, damit signalisiere ich, Sekt oder Selters mit mir. Man kriegt Peer Steinbrück auch nicht über den Umweg einer Großen Koalition unter Frau Merkel.

Capellan: Haben Sie eigentlich keine Angst vor dem 'Röttgen-Effekt'?

Steinbrück: Warum sollte ich, wenn ich mich so festlege im Gegensatz zu Herrn Röttgen, der sich gerade nicht festgelegt hat?

Capellan: Er hatte aber für sich ausgeschlossen, dass er als Oppositionsführer nach Düsseldorf gehen würde.

Steinbrück: Ja, aber er hat laviert. Ich laviere ja nicht.

Capellan: Abschließende Frage zur Großen Koalition. Die Umfragen besagen eigentlich gerade angesichts der Eurokrise, über die wir ja so lange eingangs gesprochen haben, dass große Krisen – als solche muss man sie ja wohl bezeichnen – auch eine Große Koalition benötigen?

Steinbrück: Die Umfragen belegen bisher zweierlei Dinge. Erstens, diese Regierung wird im Herbst aller Wahrscheinlichkeit nach keine Mehrheit mehr haben. Diese Regierung wird es in einem Jahr nicht mehr geben. Das heißt, da sitzen mindestens eine ganze Reihe von Ministerinnen und Ministern auf Abruf. Zweitens, sie belegen auch, dass Rot-Grün noch keine Mehrheit hat. Das belegen diese beiden demoskopischen Betrachtungen. Nicht mehr und nicht weniger. Und so wenig, wie Frau Merkel Koalitionsspekulationen beantwortet, so wenig beantworte ich auch Koalitionsspekulationen. Frau Merkel tritt an, um diese Regierung in ihrer mehrheitlichen Zusammensetzung zu bestätigen. Und ich trete an, um eine rot-grüne Regierung zu etablieren.

Capellan: Herr Steinbrück, vielen Dank für das Gespräch.

Steinbrück: Ich danke Ihnen.


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