Dirk Müller: Der Nahostkonflikt und Syrien, auch die Flüchtlinge – unser Thema jetzt mit Frank-Walter Steinmeier, er ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen nach Amman!
Frank-Walter Steinmeier: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Steinmeier, brauchen die syrischen Rebellen jetzt westliche Waffen?
Steinmeier: Das ist die Frage, die hier in Jordanien auch im Flüchtlingslager mit einigem Kopfschütteln beantwortet wird, dass sich europäische Außenminister zum dritten Mal treffen und über nichts anderes reden als über die Frage nach Waffenlieferungen nach Syrien. Wer hier in diesem Flüchtlingslager gewesen ist, der sagt als Europäer, das, was ich hier sehe, ist ein Albtraum. Und wir wissen, das ist für die Menschen, die hier sind, 120.000 mindestens, keiner weiß das ganz genau – das ist eine Tragödie. Das sind Menschen, die ihre Heimat verloren haben, die Häuser, Hab und Gut verloren haben, von denen Angehörige Opfer im Bürgerkrieg gewesen sind und die sozusagen mit letzter Not ihre eigene Haut gerettet haben. Und dann landen sie hier auf einem staubigen Stück Erde im Norden Jordaniens.
Es sind Menschen, die mit dem Leben davongekommen sind, die Frage ist nur, was ist das für ein Leben, was da auf sie zukommt, denn niemand glaubt, dass der Aufenthalt hier nur von kurzer Zeit gewesen ist. Die Familie, die Sie eben im Vorbericht gehört haben, ist seit sieben Monaten hier, schon vor dem Winter gekommen, und nichts sieht danach aus, als ob dieses Flüchtlingsdrama in wenigen Tagen oder Wochen beendet sein wird.
Müller: Jetzt haben wir, Herr Steinmeier, aber in vielen Reportagen auch gehört, die Frage vieler Flüchtlinge, vieler Exilsyrer: Warum tut ihr nichts, warum seid ihr ohnmächtig?
Steinmeier: Das ist eine Frage, die man ein bisschen detaillierter betrachten muss. In der Tat, es wird viel gefragt, warum tut die internationale Staatengemeinschaft, warum tut der Westen nicht mehr, aber die Debatte, die wir uns auch in Deutschland häufig erlauben, warum liefern wir nicht Waffen, ist nicht unbedingt die Debatte, die wir hier hören.
Wir haben gerade gestern noch mal mit Vertretern – gestern Abend, nach dem Besuch im Flüchtlingslager – mit Vertretern der Opposition zusammengesessen und haben gehört, dass die Opposition und die Zusammensetzung der Kämpfer sich eben in diesen letzten Wochen auch verändert hat. Die Mehrzahl der Feldkommandeure, diejenigen, die das Sagen haben, sind heute ganz deutlich islamistischen Gruppierungen zuzuordnen.
Das heißt, wir müssen uns auch bewusst sein, wenn wir die Frage Waffen liefern anders entscheiden, dann wissen wir relativ genau, in welchen Händen diese Waffen am Ende landen werden. Und eines darf ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen: Es gibt in Syrien und in den Nachbarländern ganz, ganz viel Mangel, wo viel getan werden muss. Das, woran es kaum Mangel gibt, sind Waffen in dieser Region.
Müller: Also eine klare Absage an mögliche Waffenlieferungen?
Steinmeier: Ich glaube, dass die Frage, über die am meisten und am lautesten gestritten wird, in diesem Konflikt am wenigsten weiterhilft. Dass es jetzt endlich eine Bewegung gibt hin auf eine Konferenz, eine Syrien-Konferenz in Genf, das löst bei mir nicht allergrößten Optimismus aus, aber dass Amerikaner und Russen ihre Sprachlosigkeit miteinander beenden, das ist vielleicht ein erstes und kleines Hoffnungszeichen.
Nur wir sollten auch nicht nur darauf schauen, sondern gucken, was kann Europa in einer solchen Situation tun. Und ich kann Ihnen versichern, mit dem, was nicht nur ich hier in Jordanien gesehen habe – und man wird wahrscheinlich ähnliche Eindrücke in allen anderen Nachbarländern Syriens machen –, da kann viel getan werden, jedenfalls dann, wenn wir unsere Augen nicht nur auf Waffenlieferungen richten, sondern auf die ganz unmittelbare und bare Not der Menschen.
Müller: Reden wir über die Situation beziehungsweise die politische Einschätzung in Israel. Sie waren auch in Jerusalem, haben dort viele Gespräche geführt, auch mit dem Regierungschef. Wird Israel noch länger stillhalten?
Steinmeier: Was Syrien angeht?
Müller: Was Syrien angeht. Was die Hisbollah angeht, was Syrien angeht.
Steinmeier: Natürlich schaut Israel mit ganz besonderer Sorge nach Syrien in doppelter Hinsicht, und die Gespräche sind darüber in Israel nicht ganz einfach zu führen. Natürlich sind die Israelis keine Freunde von Bashar Assad und seinem Regime, sie haben aber ebenso viele Befürchtungen über das, was am Ende eines Bürgerkrieges in Syrien dastehen könnte: Entweder komplettes Chaos unter Einbeziehung des Nachbarlandes Libanon, in dem dann eine Hisbollah möglicherweise die Macht innehat, und erst recht haben sie Angst davor, dass sunnitische Islamisten im Nachbarland Syrien die Macht übernehmen.
Also man schaut mit großer Sorge in den Norden, lenkt auch Hoffnungen jetzt auf eine erste Syrien-Konferenz, die stattfindet. Man bereitet sich natürlich vor, weil ich sehe im Augenblick in Israel keine Vorbereitung auf militärische Maßnahmen, abgesehen von dem, was wir in der Vergangenheit gesehen haben: gezielte Maßnahmen gegen Waffenlieferungen zwischen Iran, Syrien und der Hisbollah.
Müller: Also auch keine direkten Aktionen weiterhin beziehungsweise jetzt in Zukunft gegen die Hisbollah, die ja doch immer stärker involviert werden in diesen Konflikt?
Steinmeier: Das hängt von der Entwicklung ab und natürlich davon, welches Operationsgebiet sich die Hisbollahkämpfer aussuchen, ob sie sozusagen untertauchen in der Vielzahl der Kämpfer auf syrischer Seite oder ob sie Libanon und damit unmittelbar in der Nachbarschaft zum Norden Israels den Süden Libanons zum Kampfgebiet gegen Israel machen.
Müller: Jetzt waren Sie ja als Außenminister der Großen Koalition auch häufig in der Region, sind jetzt einige Jahre später wieder zurückgekehrt als Fraktionschef – ist man immer noch ein bisschen Neben-Außenminister, wenn man da agiert?
Steinmeier: Natürlich sind viele Personen, mit denen man tun hatte vor Jahren, immer noch in Ämtern, manche in verschiedenen Ämtern, aber es gibt gute persönliche Kontakte, die man natürlich auch in einer solchen Situation nutzen kann. Und wir haben natürlich in vielen Gesprächen auch mit dem Premierminister, mit Herrn Netanjahu und den Vertretern der politischen Parteien in Israel über die Chancen gesprochen, die eine neue Initiative des amerikanischen Außenministers, von Herrn Kerry, in der gegenwärtigen Situation hat.
Das erfüllt mich nicht mit der größten Überzeugung, dass das zu einem positiven Ende tatsächlich führt in überschaubarer Zeit, aber wir sollten auch nicht vergessen, die Europäer und der Rest der Welt haben von den Amerikanern über acht Jahre Bush und vier Jahre Obama in der ersten Runde verlangt, dass sie sich intensiver um den Nahen Osten kümmern, doch noch nach Wegen suchen, die Parteien zu einer Zweistaatenlösung zu bringen. Das versucht Kerry jetzt mit einigem Mut und mit einem großen Risiko, dabei auch sein Gesicht zu verlieren, und deshalb habe ich Respekt davor und deshalb muss unser Bemühen auch darauf gerichtet sein, sowohl Israel wie Palästina zu überzeugen, an solchen Gesprächen auch teilzunehmen.
Müller: Wir haben über Waffen gesprochen, wir meinen das nicht ganz so ernst, aber im Grunde doch – es gibt diese Forderung. Warum liefern wir keine Kampfdrohnen, wenn wir das hierzulande schon heftig debattieren?
Steinmeier: An wen?
Müller: An wen auch immer. Brauchen wir Kampfdrohnen?
Steinmeier: Die Frage verstehe ich jetzt im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt nicht, aber Sie wollen damit vermutlich lenken auf die deutsche Innenpolitik und die Debatte um Aufklärungsdrohnen und …
Müller: Das wäre ja eine mögliche Hilfestellung für die Rebellen, es ist ja im Moment alles in der Diskussion, viele von uns sind ja da auch verwirrt. Sollen wir weiterhin daran festhalten, Kampfdrohnen anzuschaffen?
Steinmeier: Na, ich meine, das lenkt erneut die Frage, was den gesamten Unruheherd des Nahen Ostens angeht, auf die Frage der weiteren Lieferung von Waffen – das scheint mir nicht der richtige Weg zu sein. Wenn das jetzt eine Frage ist, mit der wir uns darüber auseinandersetzen, ob die Beschaffungsprojekte der Bundeswehr im Augenblick auf einem glücklichen Weg sind, dann, glaube ich, spricht die Debatte der letzten Tage und Wochen für sich selbst.
Ich glaube in der Tat, dass wir im Parlament dringenden Informationsbedarf haben darüber, wieso an Beschaffungsprojekten festgehalten wird, von denen viele im Verteidigungsministerium seit Wochen und Monaten wissen, dass sie nie zum Einsatz kommen können – weder die Aufklärungsdrohne, von der wir jetzt etwas mehr wissen, noch andere Drohnen, bei denen offensichtlich der Verteidigungsminister selbst sich noch zuletzt auch im Kabinett um die Beschaffung bemüht hat.
Müller: Bei uns heute Morgen live im Deutschlandfunk Frank-Walter Steinmeier, live aus Amman. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Steinmeier: Gerne, tschüss, Herr Müller!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Frank-Walter Steinmeier: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr Steinmeier, brauchen die syrischen Rebellen jetzt westliche Waffen?
Steinmeier: Das ist die Frage, die hier in Jordanien auch im Flüchtlingslager mit einigem Kopfschütteln beantwortet wird, dass sich europäische Außenminister zum dritten Mal treffen und über nichts anderes reden als über die Frage nach Waffenlieferungen nach Syrien. Wer hier in diesem Flüchtlingslager gewesen ist, der sagt als Europäer, das, was ich hier sehe, ist ein Albtraum. Und wir wissen, das ist für die Menschen, die hier sind, 120.000 mindestens, keiner weiß das ganz genau – das ist eine Tragödie. Das sind Menschen, die ihre Heimat verloren haben, die Häuser, Hab und Gut verloren haben, von denen Angehörige Opfer im Bürgerkrieg gewesen sind und die sozusagen mit letzter Not ihre eigene Haut gerettet haben. Und dann landen sie hier auf einem staubigen Stück Erde im Norden Jordaniens.
Es sind Menschen, die mit dem Leben davongekommen sind, die Frage ist nur, was ist das für ein Leben, was da auf sie zukommt, denn niemand glaubt, dass der Aufenthalt hier nur von kurzer Zeit gewesen ist. Die Familie, die Sie eben im Vorbericht gehört haben, ist seit sieben Monaten hier, schon vor dem Winter gekommen, und nichts sieht danach aus, als ob dieses Flüchtlingsdrama in wenigen Tagen oder Wochen beendet sein wird.
Müller: Jetzt haben wir, Herr Steinmeier, aber in vielen Reportagen auch gehört, die Frage vieler Flüchtlinge, vieler Exilsyrer: Warum tut ihr nichts, warum seid ihr ohnmächtig?
Steinmeier: Das ist eine Frage, die man ein bisschen detaillierter betrachten muss. In der Tat, es wird viel gefragt, warum tut die internationale Staatengemeinschaft, warum tut der Westen nicht mehr, aber die Debatte, die wir uns auch in Deutschland häufig erlauben, warum liefern wir nicht Waffen, ist nicht unbedingt die Debatte, die wir hier hören.
Wir haben gerade gestern noch mal mit Vertretern – gestern Abend, nach dem Besuch im Flüchtlingslager – mit Vertretern der Opposition zusammengesessen und haben gehört, dass die Opposition und die Zusammensetzung der Kämpfer sich eben in diesen letzten Wochen auch verändert hat. Die Mehrzahl der Feldkommandeure, diejenigen, die das Sagen haben, sind heute ganz deutlich islamistischen Gruppierungen zuzuordnen.
Das heißt, wir müssen uns auch bewusst sein, wenn wir die Frage Waffen liefern anders entscheiden, dann wissen wir relativ genau, in welchen Händen diese Waffen am Ende landen werden. Und eines darf ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen: Es gibt in Syrien und in den Nachbarländern ganz, ganz viel Mangel, wo viel getan werden muss. Das, woran es kaum Mangel gibt, sind Waffen in dieser Region.
Müller: Also eine klare Absage an mögliche Waffenlieferungen?
Steinmeier: Ich glaube, dass die Frage, über die am meisten und am lautesten gestritten wird, in diesem Konflikt am wenigsten weiterhilft. Dass es jetzt endlich eine Bewegung gibt hin auf eine Konferenz, eine Syrien-Konferenz in Genf, das löst bei mir nicht allergrößten Optimismus aus, aber dass Amerikaner und Russen ihre Sprachlosigkeit miteinander beenden, das ist vielleicht ein erstes und kleines Hoffnungszeichen.
Nur wir sollten auch nicht nur darauf schauen, sondern gucken, was kann Europa in einer solchen Situation tun. Und ich kann Ihnen versichern, mit dem, was nicht nur ich hier in Jordanien gesehen habe – und man wird wahrscheinlich ähnliche Eindrücke in allen anderen Nachbarländern Syriens machen –, da kann viel getan werden, jedenfalls dann, wenn wir unsere Augen nicht nur auf Waffenlieferungen richten, sondern auf die ganz unmittelbare und bare Not der Menschen.
Müller: Reden wir über die Situation beziehungsweise die politische Einschätzung in Israel. Sie waren auch in Jerusalem, haben dort viele Gespräche geführt, auch mit dem Regierungschef. Wird Israel noch länger stillhalten?
Steinmeier: Was Syrien angeht?
Müller: Was Syrien angeht. Was die Hisbollah angeht, was Syrien angeht.
Steinmeier: Natürlich schaut Israel mit ganz besonderer Sorge nach Syrien in doppelter Hinsicht, und die Gespräche sind darüber in Israel nicht ganz einfach zu führen. Natürlich sind die Israelis keine Freunde von Bashar Assad und seinem Regime, sie haben aber ebenso viele Befürchtungen über das, was am Ende eines Bürgerkrieges in Syrien dastehen könnte: Entweder komplettes Chaos unter Einbeziehung des Nachbarlandes Libanon, in dem dann eine Hisbollah möglicherweise die Macht innehat, und erst recht haben sie Angst davor, dass sunnitische Islamisten im Nachbarland Syrien die Macht übernehmen.
Also man schaut mit großer Sorge in den Norden, lenkt auch Hoffnungen jetzt auf eine erste Syrien-Konferenz, die stattfindet. Man bereitet sich natürlich vor, weil ich sehe im Augenblick in Israel keine Vorbereitung auf militärische Maßnahmen, abgesehen von dem, was wir in der Vergangenheit gesehen haben: gezielte Maßnahmen gegen Waffenlieferungen zwischen Iran, Syrien und der Hisbollah.
Müller: Also auch keine direkten Aktionen weiterhin beziehungsweise jetzt in Zukunft gegen die Hisbollah, die ja doch immer stärker involviert werden in diesen Konflikt?
Steinmeier: Das hängt von der Entwicklung ab und natürlich davon, welches Operationsgebiet sich die Hisbollahkämpfer aussuchen, ob sie sozusagen untertauchen in der Vielzahl der Kämpfer auf syrischer Seite oder ob sie Libanon und damit unmittelbar in der Nachbarschaft zum Norden Israels den Süden Libanons zum Kampfgebiet gegen Israel machen.
Müller: Jetzt waren Sie ja als Außenminister der Großen Koalition auch häufig in der Region, sind jetzt einige Jahre später wieder zurückgekehrt als Fraktionschef – ist man immer noch ein bisschen Neben-Außenminister, wenn man da agiert?
Steinmeier: Natürlich sind viele Personen, mit denen man tun hatte vor Jahren, immer noch in Ämtern, manche in verschiedenen Ämtern, aber es gibt gute persönliche Kontakte, die man natürlich auch in einer solchen Situation nutzen kann. Und wir haben natürlich in vielen Gesprächen auch mit dem Premierminister, mit Herrn Netanjahu und den Vertretern der politischen Parteien in Israel über die Chancen gesprochen, die eine neue Initiative des amerikanischen Außenministers, von Herrn Kerry, in der gegenwärtigen Situation hat.
Das erfüllt mich nicht mit der größten Überzeugung, dass das zu einem positiven Ende tatsächlich führt in überschaubarer Zeit, aber wir sollten auch nicht vergessen, die Europäer und der Rest der Welt haben von den Amerikanern über acht Jahre Bush und vier Jahre Obama in der ersten Runde verlangt, dass sie sich intensiver um den Nahen Osten kümmern, doch noch nach Wegen suchen, die Parteien zu einer Zweistaatenlösung zu bringen. Das versucht Kerry jetzt mit einigem Mut und mit einem großen Risiko, dabei auch sein Gesicht zu verlieren, und deshalb habe ich Respekt davor und deshalb muss unser Bemühen auch darauf gerichtet sein, sowohl Israel wie Palästina zu überzeugen, an solchen Gesprächen auch teilzunehmen.
Müller: Wir haben über Waffen gesprochen, wir meinen das nicht ganz so ernst, aber im Grunde doch – es gibt diese Forderung. Warum liefern wir keine Kampfdrohnen, wenn wir das hierzulande schon heftig debattieren?
Steinmeier: An wen?
Müller: An wen auch immer. Brauchen wir Kampfdrohnen?
Steinmeier: Die Frage verstehe ich jetzt im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt nicht, aber Sie wollen damit vermutlich lenken auf die deutsche Innenpolitik und die Debatte um Aufklärungsdrohnen und …
Müller: Das wäre ja eine mögliche Hilfestellung für die Rebellen, es ist ja im Moment alles in der Diskussion, viele von uns sind ja da auch verwirrt. Sollen wir weiterhin daran festhalten, Kampfdrohnen anzuschaffen?
Steinmeier: Na, ich meine, das lenkt erneut die Frage, was den gesamten Unruheherd des Nahen Ostens angeht, auf die Frage der weiteren Lieferung von Waffen – das scheint mir nicht der richtige Weg zu sein. Wenn das jetzt eine Frage ist, mit der wir uns darüber auseinandersetzen, ob die Beschaffungsprojekte der Bundeswehr im Augenblick auf einem glücklichen Weg sind, dann, glaube ich, spricht die Debatte der letzten Tage und Wochen für sich selbst.
Ich glaube in der Tat, dass wir im Parlament dringenden Informationsbedarf haben darüber, wieso an Beschaffungsprojekten festgehalten wird, von denen viele im Verteidigungsministerium seit Wochen und Monaten wissen, dass sie nie zum Einsatz kommen können – weder die Aufklärungsdrohne, von der wir jetzt etwas mehr wissen, noch andere Drohnen, bei denen offensichtlich der Verteidigungsminister selbst sich noch zuletzt auch im Kabinett um die Beschaffung bemüht hat.
Müller: Bei uns heute Morgen live im Deutschlandfunk Frank-Walter Steinmeier, live aus Amman. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören!
Steinmeier: Gerne, tschüss, Herr Müller!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.