Silvia Engels: Welche Richtung Ägypten nach dem Staatsstreich des Militärs einschlagen wird, lässt sich noch nicht so recht absehen. Der frisch eingesetzte Übergangspräsident Mansur lud gestern die Partei der Muslimbrüder ein, an der Gestaltung der ägyptischen Zukunft mitzuwirken. Die wies das zurück, sie will heute demonstrieren. Sie hat sich nicht mit dem Sturz ihres Präsidenten Mursi abgefunden.
Das Militär hat ebenfalls zu Versöhnung aufgerufen. In Kairo blieb es in der Nacht überwiegend ruhig, anders die Lage auf dem Sinai. Bundesaußenminister Guido Westerwelle von der FDP äußerte sich über die Entwicklung in Ägypten gestern so:
"Das ist ein schwerer Rückschlag für die Demokratie in Ägypten. Umso wichtiger ist es, dass jetzt zügig der Weg zurück gefunden wird zur verfassungsmäßigen Ordnung."
Engels: Soweit Guido Westerwelle. – Der Vorgänger von dem jetzigen Außenminister im Amt war SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier, er ist nun am Telefon. Guten Morgen, Herr Steinmeier!
Frank-Walter Steinmeier: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Schließen Sie sich inhaltlich Ihrem Nachfolger im Amt in Sachen Ägypten an?
Steinmeier: Ja! Die gegenwärtige Situation ist für uns in Europa, wenn wir ehrlich sind, noch nicht ganz leicht zu interpretieren: Ist das wirklich ein Militärputsch, oder ist das eine zweite Chance für die Demokratie in Ägypten. Völlig klar ist, dass wir hoffen müssen, dass die weiteren Entwicklungen ohne Gewalt ablaufen, dass die Zahl der Toten nicht weiter wächst, die der Wechsel schon erfordert hat, und ich hoffe sehr, dass das Militär, das jetzt eingegriffen hat, keine Macht für sich selbst beansprucht, sondern dass es dabei bleibt, wie Mansur gestern angekündigt hat, der neue Präsident, dass es darum geht, möglichst schnell demokratische Wahlen vorzubereiten, und das sowohl für Präsidentschaftswahlen wie Parlamentswahlen.
Insofern eine noch nicht geklärte Situation, niemand kann die weiteren Tage voraussagen, wir wissen noch nicht, mit wie viel Widerstand Mursis Leute in den nächsten Tagen und vielleicht Nächten auf die Straße gehen werden. Aber ein kleiner Hoffnungsschimmer ist in dem, was wir dort sehen, auch enthalten.
Engels: Ich verstehe Sie recht, dass Sie sich zumindest in Teilen auch die Argumentation der Mursi-Kritiker vorstellen können, die ja argumentieren, der frühere Präsident habe durch seine Amtsführung seine Legitimation verwirkt, insofern sei dieser Machtwechsel nicht wie ein regulärer Putsch negativ zu bewerten?
Steinmeier: Ich glaube, es ist in der Tat eine Illusion, geradezu naiv, wenn wir sagen würden, der Arabische Frühling, über den wir vor zweieinhalb Jahren berichtet haben, der uns begeistert hat, habe schon die demokratische Entwicklung in Ägypten vorgezeichnet. Ehrlich gesagt durfte das auch niemand erwarten von uns, dass ein Land, das Jahrzehnte von einer autokratischen Herrschaft geprägt worden ist, über Nacht in eine Demokratie nach westlichem Muster umschlägt. Das ist nicht geschehen und auf dem Wege dahin haben wir im vergangenen November sozusagen den Sündenfall Mursis und der Muslimbruderschaft erlebt, indem Mursi für seine Bewegung eine Art Selbstermächtigungsdekret herausgegeben hat, in dem die Kompetenz der Judikative, der dritten Gewalt, geradezu außer Kraft gesetzt worden ist. Das ist ein Übergang mit vielen Widersprüchen und das, was wir in diesen Tagen erleben, gehört auch dazu.
Deshalb warne ich ein bisschen davor, dass wir aus europäischer Perspektive schon abschließende Beurteilungen über die Vorgänge abgeben, sondern wir sollten es so sehen, dass das Volk, was jetzt auf den Straßen war – und es waren insgesamt 40 Millionen Menschen, die in allen Städten und Gemeinden in Ägypten auf den Straßen waren, geradezu die Hälfte der ägyptischen Bevölkerung, die die Ablösung von Mursi verlangt haben und die für eine zweite Chance für die Demokratie gekämpft haben -, auch die sollten wir nicht völlig ignorieren.
Engels: Das heißt, das Militär hat doch richtig gehandelt?
Steinmeier: Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen – ich war vor wenigen Wochen erst in Ägypten und habe mir die Lage vor Ort angeschaut -, wer Ägypten aus früheren Jahren kennt, hat ein verändertes Land vorgefunden, im Positiven wie im Negativen. Positiv ganz sicher, dass es viele Menschen gab, die früher nie politisch aktiv gewesen sind, die bereit waren, sich einzumischen, die für eine bessere Zukunft des eigenen Landes kämpfen wollten, die enttäuscht waren darüber, dass ihre Bereitschaft mitzuwirken von Mursi und der Muslimbruderschaft gar nicht gewünscht war, die gesehen haben, dass alle Positionen der staatlichen Institutionen von der Muslimbruderschaft inzwischen schon besetzt waren und andere, die gesamte liberale und säkulare Opposition ausgegrenzt war vom politischen Geschehen, ein Wahlgesetz, was faire Machtverteilung hätte vorsehen können, gar nicht erst auf den Weg gekommen ist.
Und auf der anderen Seite die offenbare Unfähigkeit, das Land zu organisieren, und das sind nicht nur die Debatten über die Treibstoffkrise gewesen, sondern auch die verteuerten Brotpreise, die wachsende Arbeitslosigkeit und Sicherheitskräfte auf den Straßen, die sich in Kairo selbst desinteressiert gezeigt haben gegenüber den Zuständen bis hin zur Ordnung des Straßenverkehrs. Das alles hat eine Situation hervorgebracht, nach meiner Beurteilung vor Ort, dass in der Tat der Wunsch derjenigen, die den arabischen Frühling herbeigeführt und mit ihrem Mut durchgesetzt haben, sehr groß war und sie jedenfalls der Überzeugung waren, dass es so nicht weitergeht. Und ich glaube, in deren Entschlossenheit, erneut für Demokratie auf die Straße zu gehen, liegt die eigentliche Ursache für die Entwicklung der letzten Tage.
Engels: Das heißt aber, Sie sehen die Lage doch anders als Ihr Nachfolger Westerwelle, der ja immerhin klar von einem Rückschritt für die Demokratie gesprochen hat?
Das Militär hat ebenfalls zu Versöhnung aufgerufen. In Kairo blieb es in der Nacht überwiegend ruhig, anders die Lage auf dem Sinai. Bundesaußenminister Guido Westerwelle von der FDP äußerte sich über die Entwicklung in Ägypten gestern so:
"Das ist ein schwerer Rückschlag für die Demokratie in Ägypten. Umso wichtiger ist es, dass jetzt zügig der Weg zurück gefunden wird zur verfassungsmäßigen Ordnung."
Engels: Soweit Guido Westerwelle. – Der Vorgänger von dem jetzigen Außenminister im Amt war SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier, er ist nun am Telefon. Guten Morgen, Herr Steinmeier!
Frank-Walter Steinmeier: Guten Morgen, Frau Engels!
Engels: Schließen Sie sich inhaltlich Ihrem Nachfolger im Amt in Sachen Ägypten an?
Steinmeier: Ja! Die gegenwärtige Situation ist für uns in Europa, wenn wir ehrlich sind, noch nicht ganz leicht zu interpretieren: Ist das wirklich ein Militärputsch, oder ist das eine zweite Chance für die Demokratie in Ägypten. Völlig klar ist, dass wir hoffen müssen, dass die weiteren Entwicklungen ohne Gewalt ablaufen, dass die Zahl der Toten nicht weiter wächst, die der Wechsel schon erfordert hat, und ich hoffe sehr, dass das Militär, das jetzt eingegriffen hat, keine Macht für sich selbst beansprucht, sondern dass es dabei bleibt, wie Mansur gestern angekündigt hat, der neue Präsident, dass es darum geht, möglichst schnell demokratische Wahlen vorzubereiten, und das sowohl für Präsidentschaftswahlen wie Parlamentswahlen.
Insofern eine noch nicht geklärte Situation, niemand kann die weiteren Tage voraussagen, wir wissen noch nicht, mit wie viel Widerstand Mursis Leute in den nächsten Tagen und vielleicht Nächten auf die Straße gehen werden. Aber ein kleiner Hoffnungsschimmer ist in dem, was wir dort sehen, auch enthalten.
Engels: Ich verstehe Sie recht, dass Sie sich zumindest in Teilen auch die Argumentation der Mursi-Kritiker vorstellen können, die ja argumentieren, der frühere Präsident habe durch seine Amtsführung seine Legitimation verwirkt, insofern sei dieser Machtwechsel nicht wie ein regulärer Putsch negativ zu bewerten?
Steinmeier: Ich glaube, es ist in der Tat eine Illusion, geradezu naiv, wenn wir sagen würden, der Arabische Frühling, über den wir vor zweieinhalb Jahren berichtet haben, der uns begeistert hat, habe schon die demokratische Entwicklung in Ägypten vorgezeichnet. Ehrlich gesagt durfte das auch niemand erwarten von uns, dass ein Land, das Jahrzehnte von einer autokratischen Herrschaft geprägt worden ist, über Nacht in eine Demokratie nach westlichem Muster umschlägt. Das ist nicht geschehen und auf dem Wege dahin haben wir im vergangenen November sozusagen den Sündenfall Mursis und der Muslimbruderschaft erlebt, indem Mursi für seine Bewegung eine Art Selbstermächtigungsdekret herausgegeben hat, in dem die Kompetenz der Judikative, der dritten Gewalt, geradezu außer Kraft gesetzt worden ist. Das ist ein Übergang mit vielen Widersprüchen und das, was wir in diesen Tagen erleben, gehört auch dazu.
Deshalb warne ich ein bisschen davor, dass wir aus europäischer Perspektive schon abschließende Beurteilungen über die Vorgänge abgeben, sondern wir sollten es so sehen, dass das Volk, was jetzt auf den Straßen war – und es waren insgesamt 40 Millionen Menschen, die in allen Städten und Gemeinden in Ägypten auf den Straßen waren, geradezu die Hälfte der ägyptischen Bevölkerung, die die Ablösung von Mursi verlangt haben und die für eine zweite Chance für die Demokratie gekämpft haben -, auch die sollten wir nicht völlig ignorieren.
Engels: Das heißt, das Militär hat doch richtig gehandelt?
Steinmeier: Ich kann Ihnen aus eigener Erfahrung sagen – ich war vor wenigen Wochen erst in Ägypten und habe mir die Lage vor Ort angeschaut -, wer Ägypten aus früheren Jahren kennt, hat ein verändertes Land vorgefunden, im Positiven wie im Negativen. Positiv ganz sicher, dass es viele Menschen gab, die früher nie politisch aktiv gewesen sind, die bereit waren, sich einzumischen, die für eine bessere Zukunft des eigenen Landes kämpfen wollten, die enttäuscht waren darüber, dass ihre Bereitschaft mitzuwirken von Mursi und der Muslimbruderschaft gar nicht gewünscht war, die gesehen haben, dass alle Positionen der staatlichen Institutionen von der Muslimbruderschaft inzwischen schon besetzt waren und andere, die gesamte liberale und säkulare Opposition ausgegrenzt war vom politischen Geschehen, ein Wahlgesetz, was faire Machtverteilung hätte vorsehen können, gar nicht erst auf den Weg gekommen ist.
Und auf der anderen Seite die offenbare Unfähigkeit, das Land zu organisieren, und das sind nicht nur die Debatten über die Treibstoffkrise gewesen, sondern auch die verteuerten Brotpreise, die wachsende Arbeitslosigkeit und Sicherheitskräfte auf den Straßen, die sich in Kairo selbst desinteressiert gezeigt haben gegenüber den Zuständen bis hin zur Ordnung des Straßenverkehrs. Das alles hat eine Situation hervorgebracht, nach meiner Beurteilung vor Ort, dass in der Tat der Wunsch derjenigen, die den arabischen Frühling herbeigeführt und mit ihrem Mut durchgesetzt haben, sehr groß war und sie jedenfalls der Überzeugung waren, dass es so nicht weitergeht. Und ich glaube, in deren Entschlossenheit, erneut für Demokratie auf die Straße zu gehen, liegt die eigentliche Ursache für die Entwicklung der letzten Tage.
Engels: Das heißt aber, Sie sehen die Lage doch anders als Ihr Nachfolger Westerwelle, der ja immerhin klar von einem Rückschritt für die Demokratie gesprochen hat?
"Aus meiner Perspektive ist das ein schwieriger Übergang, in dem Ägypten sich befindet"
Steinmeier: Das ist das, was ich ganz zu Anfang sagte. Das können wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt schlicht und einfach noch nicht sagen, und ich würde ein bisschen davor warnen, dass das, was wir unter Mursi erlebt haben, unsere Vorstellung von Demokratie ist. Wenn sich ein Präsident mit seiner Muslimbruderschaft selbst ermächtigt und die dritte Gewalt außer Kraft setzt, wenn mithilfe eines eingesetzten Generalstaatsanwalts Medien und Kulturinteressierte und Künstler verfolgt werden, dann ist das sicherlich, was wir vorher erlebt haben, auch nicht die Vorstellung von Demokratie, der wir hier anhängen. Ich kann nur sagen, aus meiner Perspektive ist das ein schwieriger Übergang, in dem Ägypten sich befindet.
Die Ereignisse, die jetzt dazu gehören und die ganz ohne Zweifel ein Eingreifen des Militärs sichtbar machen, lassen noch nicht klar erkennen, wohin das Land geht. Ich hoffe, dass das, was einen Militärputsch eigentlich ausmacht, die Beanspruchung des Militärs der politischen Macht für sich selbst, dass das nicht eintritt, sondern dass das eine Übergangsphase ist, um der Demokratie in Ägypten eine zweite, eine neue Chance zu geben.
Engels: Wir sprechen mit Frank-Walter Steinmeier, dem Fraktionschef der SPD im Bundestag. – Kommen wir noch kurz zu einem anderen Thema, das sich aktuell wieder auf die Tagesordnung drängt. Offenbar will Bundesinnenminister Friedrich nun doch selbst nach Washington reisen, um Hintergründe zu den Berichten über weitgehende US-Ausspähprogramme auch in Deutschland zu erfahren. Der richtige Schritt?
Steinmeier: Ich bin einigermaßen fassungslos über diesen Innenminister, der uns noch erstaunt hat vor wenigen Tagen mit seiner Erklärung, dass jedes öffentliche Gerede über das, was da an massenhaften Daten abgehört worden ist, als Anfall von Antiamerikanismus abgetan hat, der sich geradezu eine öffentliche Debatte darüber verbeten hat, dass der jetzt zwei oder drei Tage später zu dem Ergebnis kommt, dass es sich eigentlich um seine Angelegenheit, um seine Zuständigkeit handelt. Das ist in der Tat alles höchst erstaunlich. Ich bin überrascht über diese Unsicherheit, über diese mangelnde Trittfestigkeit. Ich kann nur sagen, spät genug kommt diese Regierung endlich darauf, sich um die Angelegenheit zu kümmern.
Engels: Hatten Sie in Ihrer Zeit als Kanzleramtsminister unter Gerhard Schröder bis November 2005 und bis Ende 2009 als Außenminister eigentlich Kenntnisse über so weite Ausspähprogramme befreundeter Geheimdienste?
Steinmeier: Ja das ist eine Frage, die von der CDU im Augenblick gerne gestellt wird. Langsam müssen die sich daran gewöhnen, dass sie seit mehr als acht Jahren jetzt die Zuständigkeit für die Geheimdienste, auch die Koordination der Geheimdienste tragen, deshalb auch verantwortlich sind für das, was geschehen ist. Ich kann Ihnen nur sagen, es hat zu meiner Zeit keine Kenntnisse gegeben über erstens eine derart umfangreiche Abhörpraxis, geschweige denn über die Tatsache, dass vielleicht systematisch, wenn das stimmt, was wir hören von Herrn Snowden, Botschaften der europäischen Mitgliedsstaaten und öffentliche Einrichtungen der Europäischen Union abgehört worden sind. Das geht nicht und das muss man auch mit großer Klarheit unseren amerikanischen Freunden und unter Freunden, die wir bleiben wollen, sagen.
Engels: Die Zeitung "Le Monde" berichtet darüber hinaus, auch in Frankreich gebe es ein riesiges Geheimdienstprogramm zur Überwachung von E-Mails und Internet. Halten Sie den Bericht für glaubwürdig?
Steinmeier: Ja ich habe bisher auch nur die Agenturmeldung gestern Abend gelesen. In der Agenturmeldung ist ja sogar enthalten, dass die Aktivitäten zur Industriespionage dort ausgeprägter entwickelt worden seien. Aber das verstehen Sie, das kann ich nicht kommentieren zu einem Zeitpunkt, in dem ich nicht mehr als die Agenturmeldung kenne.
Engels: Frank-Walter Steinmeier, vielen Dank für das, was Sie uns sagen konnten. – 7:28 Uhr ist es. Wir sprachen mit dem Fraktionschef der SPD im Bundestag. Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Die Ereignisse, die jetzt dazu gehören und die ganz ohne Zweifel ein Eingreifen des Militärs sichtbar machen, lassen noch nicht klar erkennen, wohin das Land geht. Ich hoffe, dass das, was einen Militärputsch eigentlich ausmacht, die Beanspruchung des Militärs der politischen Macht für sich selbst, dass das nicht eintritt, sondern dass das eine Übergangsphase ist, um der Demokratie in Ägypten eine zweite, eine neue Chance zu geben.
Engels: Wir sprechen mit Frank-Walter Steinmeier, dem Fraktionschef der SPD im Bundestag. – Kommen wir noch kurz zu einem anderen Thema, das sich aktuell wieder auf die Tagesordnung drängt. Offenbar will Bundesinnenminister Friedrich nun doch selbst nach Washington reisen, um Hintergründe zu den Berichten über weitgehende US-Ausspähprogramme auch in Deutschland zu erfahren. Der richtige Schritt?
Steinmeier: Ich bin einigermaßen fassungslos über diesen Innenminister, der uns noch erstaunt hat vor wenigen Tagen mit seiner Erklärung, dass jedes öffentliche Gerede über das, was da an massenhaften Daten abgehört worden ist, als Anfall von Antiamerikanismus abgetan hat, der sich geradezu eine öffentliche Debatte darüber verbeten hat, dass der jetzt zwei oder drei Tage später zu dem Ergebnis kommt, dass es sich eigentlich um seine Angelegenheit, um seine Zuständigkeit handelt. Das ist in der Tat alles höchst erstaunlich. Ich bin überrascht über diese Unsicherheit, über diese mangelnde Trittfestigkeit. Ich kann nur sagen, spät genug kommt diese Regierung endlich darauf, sich um die Angelegenheit zu kümmern.
Engels: Hatten Sie in Ihrer Zeit als Kanzleramtsminister unter Gerhard Schröder bis November 2005 und bis Ende 2009 als Außenminister eigentlich Kenntnisse über so weite Ausspähprogramme befreundeter Geheimdienste?
Steinmeier: Ja das ist eine Frage, die von der CDU im Augenblick gerne gestellt wird. Langsam müssen die sich daran gewöhnen, dass sie seit mehr als acht Jahren jetzt die Zuständigkeit für die Geheimdienste, auch die Koordination der Geheimdienste tragen, deshalb auch verantwortlich sind für das, was geschehen ist. Ich kann Ihnen nur sagen, es hat zu meiner Zeit keine Kenntnisse gegeben über erstens eine derart umfangreiche Abhörpraxis, geschweige denn über die Tatsache, dass vielleicht systematisch, wenn das stimmt, was wir hören von Herrn Snowden, Botschaften der europäischen Mitgliedsstaaten und öffentliche Einrichtungen der Europäischen Union abgehört worden sind. Das geht nicht und das muss man auch mit großer Klarheit unseren amerikanischen Freunden und unter Freunden, die wir bleiben wollen, sagen.
Engels: Die Zeitung "Le Monde" berichtet darüber hinaus, auch in Frankreich gebe es ein riesiges Geheimdienstprogramm zur Überwachung von E-Mails und Internet. Halten Sie den Bericht für glaubwürdig?
Steinmeier: Ja ich habe bisher auch nur die Agenturmeldung gestern Abend gelesen. In der Agenturmeldung ist ja sogar enthalten, dass die Aktivitäten zur Industriespionage dort ausgeprägter entwickelt worden seien. Aber das verstehen Sie, das kann ich nicht kommentieren zu einem Zeitpunkt, in dem ich nicht mehr als die Agenturmeldung kenne.
Engels: Frank-Walter Steinmeier, vielen Dank für das, was Sie uns sagen konnten. – 7:28 Uhr ist es. Wir sprachen mit dem Fraktionschef der SPD im Bundestag. Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.