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StartseiteInterview"Von Tötungslizenz kann keine Rede sein"17.10.2014

Sterbehilfe"Von Tötungslizenz kann keine Rede sein"

Sterbehilfe sei nicht nötig, da die Medizin Schmerzen todkranker Patienten lindern könne, sagte der katholische Publizist Martin Lohmann im DLF. Ihm entgegnete der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach, vielen Betroffenen gehe es aber nicht um das körperliche Leid.

Karl Lauterbach und Martin Lohmann im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Eine Kunsttherapeutin zeichnet mit einer Frau in einem Hospiz ein Bild. (picture-alliance / dpa / Sebastian Kahnert)
Eine Kunsttherapeutin zeichnet mit einer Frau in einem Hospiz ein Bild. (picture-alliance / dpa / Sebastian Kahnert)
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Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach hat mit anderen Bundestagsabgeordneten ein neues Positionspapier zur ärztlichen Sterbehilfe vorgelegt. Aus seiner Sicht gibt es gute Gründe, die für die Sterbehilfe sprechen. "Von einer Tötungslizenz kann keine Rede sein", sagte Lauterbach im DLF. Viele todkranke Patienten wollten nicht wegen ihrer körperlichen Schmerzen sterben, sondern wegen des seelischen Leids.

"Es gibt kein menschenwürdiges Töten", entgegnete der katholische Publizist und Vorsitzende des Bundesverbands Lebensrecht, Martin Lohmann. Menschen sollten nicht durch die Hand eines Menschen, sondern an der Hand eines Menschen sterben. Der häufigste Grund für Todeswünsche von Patienten seien depressive Stimmungen, die jedoch therapierbar seien. Ärzte müssten alles daran setzen, damit die Betroffenen ihre Situation ertragen könnten. Lohmann befürchtet zudem, dass der Schritt hin zur Sterbehilfe eine Schleuse öffnet, die nicht mehr geschlossen werden kann und dass die Hemmschwelle zum Töten gesenkt wird.

Für diese Annahme gibt es aus Sicht Lauterbachs aber keinen Anlass. Mit Blick auf Länder, in denen Sterbehilfe möglich ist, sei dies statistisch nicht nachweisbar. Seiner Meinung nach ist es wichtig, die Menschen mit ihren Wünschen und Sorgen generell nicht alleine zu lassen.


Das Interview in voller Länge:

Dirk-Oliver Heckmann: Auch die Abgeordneten des Deutschen Bundestages sind mit der Frage Suizid beschäftigt. Während die einen auch die Beihilfe zur Sterbehilfe offiziell unter Strafe stellen wollen, wollen die anderen es Ärzten ermöglichen, einem Patienten oder einer Patientin zu helfen, sich selbst das Leben zu nehmen, wenn er oder sie unheilbar krank ist, er oder sie eindeutig schwer leidet und den Wunsch hat, sein Leiden zu beenden. Die Diskussion folgt nicht den üblichen Parteigrenzen.

Am Telefon begrüße ich jetzt Karl Lauterbach von der SPD, den gesundheitspolitischen Experten der Fraktion. Er war einer der Abgeordneten, die gestern ihr Eckpunktepapier vorgelegt haben.

Auf der anderen Leitung haben wir Martin Lohmann, katholischer Publizist, Vorsitzender des Bundesverbands Lebensrecht. Das ist ein Zusammenschluss verschiedener deutscher Lebensrechtsgruppen, der sich unter anderem radikal gegen Abtreibung und Sterbehilfe einsetzt.

Herr Lohmann, muss der Mensch alles erdulden?

Lohmann: Nein, er muss nicht alles erdulden. Aber wir sind in der Palliativmedizin, also der Beseitigung von Schmerzen, heute viel weiter als wir glauben. Ich bin davon überzeugt und wir im Bundesverband Lebensrecht auch, dass wir alles tun müssen, um den Menschen, die viel Leid haben, das Leid zu erleichtern. Wir brauchen keine Ethik des Mitleids, wie das manchmal gesagt wird, die dann zur Tötungslizenz wird, sondern eine Ethik der Leidminderung, und das können wir mit der Palliativmedizin heute schon weitgehend leisten. Sterbehilfe ist, so sagen uns Mediziner, aus medizinischer Sicht völlig unnötig.

Für die Sterbehilfe gibt es keine medizinische Notwendigkeit im Sinne einer ärztlichen Indikation. Leid gehört leider zum Leben dazu, das ist so. Wir bekommen nicht das perfekte Leben. Wer das Leid vom Leben scheiden und an den Tod binden will, der bindet das Leben selbst an den Tod, und das wollen wir nicht. Wir wollen das Leben an das Leben binden und wir wollen die Wirklichkeit nicht einfach ausblenden, sondern den Menschen helfen, in einer schwierigen Situation es zu ertragen mit Leiden.

Heckmann: Sterbehilfe ist völlig unnötig, sagt Martin Lohmann. Herr Lauterbach, weshalb wollen Sie trotzdem den Ärztinnen und Ärzten eine Tötungslizenz, wie Herr Lohmann sagt, geben?

Karl Lauterbach: Zunächst einmal: Von einer Tötungslizenz kann keine Rede sein. Es gibt auch jetzt keine strafrechtliche Regelung, die Ärzten die Beihilfe zum Suizid verbieten würde. Somit geben wir kein Recht, was der Arzt nicht schon hätte. Es ist nur so, dass Ärzte in einigen Ärztekammerbereichen ihre Approbation verlieren, wenn sie Beihilfe zum Suizid unternehmen, und andere nicht, und die Menschen, die auf Ärzte nicht zurückgreifen können, die sehen in der Regel nicht von dem Wunsch, sich zu töten, ab, sondern die versuchen es selbst, oft sogar mit tragischen Konsequenzen, oder sie nutzen obskure Sterbehilfe-Vereine, die wir verbieten wollen, oder ihnen bleibt nichts anderes übrig als der aus meiner Sicht entwürdigende Weg, die letzte Reise aus der Heimat heraus anzutreten in die Schweiz, wo die Regelungen liberaler sind.

Das Leid ist nicht der Schmerz

Heckmann: Aber was sagen Sie zu dem Argument, dass die Palliativmedizin so weit ist, dass Schmerzen eigentlich gar nicht mehr nötig sind auszuhalten?

Lauterbach: Das ist völlig richtig! - Das ist völlig richtig. Darum geht es aber auch überhaupt nicht bei assistiertem Suizid. Es ist vollkommen unstrittig, dass die Palliativmedizin, die wir in Deutschland übrigens ausbauen wollen und weiter stärken wollen, mittlerweile jede Form des Schmerzes komplett in den Griff bekommen kann. Ich bin selbst im Bereich der Onkologie relativ, sage ich mal, gut im Bilde. Ich kenne auch viele Patienten, die diese Möglichkeit nutzen. Das stimmt einfach. Das ist einfach wahr, dass die Palliativmedizin jeden Schmerz unterbinden kann. Aber die Menschen, die den assistierten Suizid wollen, denen geht es nicht um den Schmerz, ...

Heckmann: Einigen schon.

Lauterbach: Ja, einigen, aber den meisten nicht. Die meisten wollen nicht sterben, weil sie Schmerzen haben, weil die Schmerzen können ja gelindert werden. Das wissen diese Menschen auch. Sondern es ist tatsächlich so, dass aus der subjektiven Sicht des Patienten - und dafür gibt es, wie Herr Lohmann schon richtig sagt, keine medizinische Indikation -, aber aus der Sicht der Patienten ist das Leid dieser Patienten so groß, dass sie damit nicht mehr leben wollen. Das Leid ist nicht der Schmerz, sondern schlicht und ergreifend das Leid unter einer Situation, die unerträglich empfunden wird.

Ich gebe ein Beispiel. Wir haben heute in der Krebsmedizin Möglichkeiten, Menschen in eine, sagen wir mal, Lebensform zu bringen, die noch vor wenigen Jahren undenkbar gewesen wäre. Zum Schluss ist es aber so, dass der Körper sich mehr oder weniger bei lebendigem Leibe, auch wenn ohne Schmerzen zum Teil, auflöst, und es gibt Menschen, die diese Lebensform, dieses Ende schlicht nicht erleben wollen, auch dann, wenn sie es unter völliger Narkose nicht miterleben würden.

Es gibt kein menschenwürdiges Töten

Heckmann: Herr Lohmann, muss man solchen Menschen nicht eine Perspektive geben, die über das hinausgeht, was Sie sagen, nämlich alles zu erdulden, alles zu erleiden? Es gibt ja auch Fälle, in denen die Palliativmedizin beispielsweise, ...

Lohmann: Ich sage nicht, dass man alles erdulden muss!

Heckmann: Wenn ich die Frage noch zu Ende stellen darf? Es gibt ja auch Fälle, in denen die Palliativmedizin eben nicht wirkt. In 99,5 Prozent der Fälle scheint das der Fall zu sein. Aber was ist mit den 0,5 Prozent, bei denen das nicht der Fall ist? Sind die die Verlierer eines verbohrten Dogmatismus?

Lohmann: Nein, es geht nicht um Dogmatismus. Das sind jetzt Schlagworte, die eine ernst zu nehmende Argumentationslinie einfach in eine Ecke stellen wollen. Da verwahre ich mich gegen.
Es gibt kein menschenwürdiges Töten, es gibt ein menschenwürdiges Sterben, und die Menschen wollen nicht durch die Hand, sondern an der Hand eines Menschen sterben. Und was Herr Lauterbach gerade gesagt hat, dass die meisten in der Tat aus anderen Gründen um die Selbstmordhilfe bitten, das ist völlig richtig. Suizide geschehen aus medizinischer Sicht zu 90 Prozent aufgrund von depressiven Verstimmungen und die Sterbehilfe stärkt nicht etwa die Selbstbestimmung des suizidalen Menschen, sondern sie zerstört sie vorschnell und die Grundlage seiner Autonomie, nämlich das Leben selbst. Das ist eine Depression und das ist eine heilbare Krankheit. Also es geht nicht darum, dass alles ertragen werden muss, um auch nicht um Dogmatismus. Es geht um eine Kultur des Lebens. Es geht darum, dass wir hier keine Schleuse öffnen, die wir nachher nicht mehr zugedreht bekommen.

Heckmann: Was sagen Sie aber, Herr Lohmann, denn zu dem Fall, den Herr Lauterbach eben geschildert hat?

Lohmann: Welchen Fall meinen Sie?

Heckmann: ... , dass sich ein Körper auflöst und der jeweilige Mensch das nicht erleben möchte.

Lohmann: Dann müssen alle medizinischen Hilfen da sein, um dem Menschen zu helfen, dass er es ertragen kann. Ich sage es noch einmal: Aus medizinischer Sicht gibt es keine Notwendigkeit für eine Hilfe zum Suizid.

Wir sind nicht die Eigentümer des Lebens

Heckmann: Aber wenn der Mensch doch sterben möchte?

Lohmann: Natürlich! Jeder von uns wird einmal sterben. Ich sage noch einmal: Das Leid gehört mit dazu. Wir tun manchmal so in der öffentlichen Darstellung oder Diskussion von Sterbehilfe, als könne man sozusagen die dunkle Seite des Lebens abschaffen. Die ist manchmal tatsächlich sehr dunkel auch in den letzten Stunden, den letzten Monaten, der letzten Phase des Lebens. Aber ich bin gegen eine Unkultur des Todes und des Tötens und für eine Kultur des Lebens, und deshalb geht es darum, den Menschen nahezutreten.
Und wenn ich noch mal sagen darf: Die meisten Menschen, die um Hilfe bitten, dass sie sich selbst das Leben nehmen können, sind zu 90 Prozent depressiv Kranke, und das ist eine heilbare Krankheit. Das bedeutet, dass der Suizidhelfer dem Lebensmüden nicht etwa den Weg freimacht, sondern die Linderung und Heilung seines Leidens verhindert.
Und in den extremen Fällen, die wir hier nicht einfach so zum Generalthema machen können, in den extremen Fällen rate ich dazu, dass man mit guten Menschen, mit Ärzten, auch mit Seelsorgern spricht, wie man damit umgeht. Noch einmal: Wir sind nicht die Eigentümer des Lebens, weder die Eigentümer des eigenen Lebens, noch die Eigentümer des Lebens anderer.

Heckmann: Herr Lauterbach, spielen wir uns da ...

Lohmann: Ich würde den Gedanken gerne zu Ende bringen. Das ist ja in solchen Diskussionen auf der anderen Seite auch möglich. - Wir sind nicht die Eigentümer des Lebens, sondern wir sind die Bewahrer des Lebens. Uns ist ein kostbares Geschenk anvertraut, auch den Angehörigen, und Ärzte und Angehörige dürfen nicht zur Lebensgefahr werden.

Heckmann: Herr Lauterbach.

Lauterbach: Zunächst einmal: Es ist richtig, dass ein großer Teil, 90 Prozent stimmt nicht auf der Grundlage der wissenschaftlichen Studien, die es dazu gibt, aber ein großer Teil der Menschen, die in den Suizid gehen, sind depressiv.
Beim assistierten Suizid ist übrigens die Quote niedriger. Aber es spielt keine Rolle: Es sind zu viele. Das ist aber der Grund, weshalb wir den Sterbehilfe-Vereinen mit Härte begegnen wollen, und auch Sterbehelfern, die nicht Ärzte sind, und zwar deshalb, weil nur Ärzte in der Lage sind, eine solche Depression zu erkennen. Das ist in unserem Antrag auch vorgesehen, dass ein Arzt und mit der Zweitmeinung eines anderen Arztes, also Vier-Augen-Prinzip, bei jedem Sterbewilligen, der sich so artikuliert, prüfen muss, ob eine Depression vorliegt.
Wenn eine Depression vorliegt, dann muss diese behandelt werden, und dann kann die Assistenz beim Suizid nicht im rechtsfreien Rahmen, den wir vorgeben, im rechtsgesicherten Rahmen vollzogen werden.

Suizide von Depressiven verhindern

Heckmann: Das heißt, Herr Lohmann, Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus?

Lauterbach: Wir wollen gerade die Depressiven mit unserem Antrag schützen. Ich sehe das Problem als Arzt ganz genau. Wir wollen gerade die unnötigen Suizide von depressiven Menschen verhindern. Daher wird unser Antrag auf jeden Fall zu einem Rückgang des assistierten Suizids führen, weil wir mehr Fälle verhindern werden durch Ärzte, die die Depression dann behandeln, als vollzogen werden unter dieser Regelung.

Heckmann: Das heißt, Sie gehen da von falschen Voraussetzungen aus, Herr Lohmann?

Lohmann: Nein, ich gehe nicht von falschen Voraussetzungen aus. Ich will auch noch auf etwas anderes hinweisen, was für die Zuhörer wichtig ist. Die Hemmschwelle wird sinken. Wir haben im US-Bundesstaat Oregon schon die Situation, dass bereits mehr soziale als medizinische Gründe für Sterbehilfe angeführt und akzeptiert werden.
Wir müssen auch mal das Problem deutlich machen, wir müssen auch mal darauf hinweisen: Sterbehilfe hat auch was mit dem kommenden Pflegenotstand zu tun. Deshalb bin ich strikt dagegen.

Lauterbach: Nein!

Lohmann: Doch! Das sozialverträgliche Frühableben, hat Karsten Vilmar gesagt, bietet sich scheinbar als sozialpolitischer Ausweg an. Das ist der wahre Hintergrund.

Lauterbach: Nein! Das ist doch Polemik!

Lohmann: Nein, das ist keine Polemik. 2050 haben wir die Gesamtzahl der gegenwärtig 2,4 Millionen Pflegebedürftigen erhöht auf dann 4,7 Millionen.

Heckmann: Das ist ein wichtiger Punkt, Herr Lohmann. Den möchte ich gerne auch noch mal an Herrn Lauterbach geben. Wir haben leider nicht mehr so viel Zeit. Ist es nicht so, dass wir da möglicherweise auf eine schiefe Bahn geraten, weil viele Menschen sich ja jetzt schon als Last wahrnehmen?

Lohmann: Das darf eben nicht sein. Genau!

Heckmann: Und führen wir das dann nicht in eine Gesellschaft ein, in der sich Menschen gedrängt fühlen, ihr Leben zu beenden?

Lauterbach: Nein, dagegen wehre ich mich mit aller Klarheit. Zunächst einmal wissenschaftlich ist es so: In den Ländern, wo die Sterbehilfe viel liberaler praktiziert wird, als wir es jetzt einschränkend vorschlagen, hat die Zahl der assistierten Suizide nicht zugenommen.
Es ist nach wie vor eine verschwindend kleine Zahl nur im Vergleich zu den Selbstmorden, geschweige denn zu den anderen Erkrankungen.

Heckmann: Aber es wird berichtet, dass mehr ältere Menschen sich gedrängt fühlen, aus dem Leben zu scheiden.

Lauterbach: Nein! Die Statistik weist das nicht aus, weder in Oregon, noch in ...

Lohmann: Doch, da ist es so. Da ist es so, Herr Lauterbach.

Lauterbach: Nein. Die Gesamtzahl der Suizide, der Menschen, die sich umbringen, assistiert und nicht assistiert, ist in Oregon seit der Einführung dieser Regelung nicht signifikant gestiegen. Das ist mein Wissenschaftsbereich, ich kenne mich da aus.

Lohmann: Aber soziale Gründe sind jetzt dominierend, und das ist schlimm!

Lauterbach: Ja. Das hat aber in Amerika einen ganz anderen Grund. In Amerika gibt es eine Verrohung in der Gesellschaft und eine Armut.

Druck auf ältere Menschen verhindern

Heckmann: Ganz kurz noch, Herr Lauterbach. Aber Sie denken nicht, dass der Druck auf alte Menschen zunimmt, aus dem Leben zu scheiden?

Lauterbach: Nein! Das müssen wir verhindern, das ist ganz klar. Ganz im Gegenteil! Wir dürfen ältere Menschen, die sich mit Suizidgedanken quälen, nicht allein lassen. Wir dürfen ihnen nicht auch noch die Ärzte vorenthalten.

Lohmann: Richtig.

Lauterbach: Wenn die Ärzte hier helfen können zur Not, dann sind die Ärzte auch die Ansprechpartner, die helfen können, die tatsächlichen Probleme zu überwinden. Und wir müssen diese Regelung einführen mit einer Stärkung des Hospizgedankens, mit einer Stärkung der Palliativmedizin und dem Ausbau der Pflegeversicherung, was wir heute übrigens im Bundestag beschließen werden.

Heckmann: Darüber haben wir schon berichtet, Herr Lauterbach, und wir kommen leider sicherlich zu keinem Konsens heute. Wir müssen die Diskussion, denke ich, weiterführen. Ich bedanke mich aber ganz herzlich bei den beiden Diskutanten: Karl Lauterbach von der SPD und Martin Lohmann, dem katholischen Publizisten und Vorsitzenden des Bundesverbands Lebensrecht. Ihnen beiden danke für die engagierte Diskussion.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen..

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