Ann-Kathrin Büüsker: Die Niederlande, die haben am Vormittag eine Reisewarnung für die Türkei herausgegeben. In der Türkei lebende Niederländer, die sollten Menschenmengen und belebte Plätze meiden. Klingt nicht unbedingt nach Deeskalation. Über diese Spannungen zwischen den Niederlanden und der Türkei und wie viel Wahlkampf darin steckt, darüber möchte ich nun mit Ton Nijhuis sprechen, Politologe an der Universität Amsterdam. Guten Tag, Herr Nijhuis.

Ton Nijhuis: Guten Tag.

Büüsker: Das sieht im Moment tatsächlich alles nicht so richtig nach Deeskalation aus. Oder wie beurteilen Sie das?

Nijhuis: Nein, die Stimmung ist sehr aufgehetzt, und ich sehe auch noch nicht so einfach, wie das jetzt deeskaliert werden kann, denn Erdogan wird nicht nachgeben. Er braucht diesen Streit. Er braucht das, weil er sich dann als starker Mann positionieren kann, und er braucht einen Feind von außen, der innerhalb der Türkei Einheit bringt, und hofft dann, so ein Ja für sein Referendum zu bekommen. Auf türkischer Seite gibt es keine Ansätze, um alles zu deeskalieren, und auf niederländischer Seite gibt es eigentlich diese Möglichkeit im Hinblick auf die Wahlen am Mittwoch auch nicht.

Büüsker: Also hat sich die niederländische Regierung da gerade instrumentalisieren lassen von Erdogan?

Nijhuis: Na ja. Erdogan ist natürlich im Vorteil. Er braucht diesen Streit. Hat die niederländische Regierung sich instrumentalisieren lassen? Eigentlich nicht. Das Problem ist natürlich, wenn man so viel Streit sucht, wie kann man dann deeskalieren? Was man auch macht, Erdogan findet immer wieder einen neuen Grund, sich aufzuregen über die Niederlande.

Und das Problem für Rutte ist natürlich, oder für die niederländische Regierung, oder eigentlich für alle Parteien mit Ausnahme von Wilders, wenn wir nachgeben und wenn die Regierung nachgibt, dann wird gesagt, okay, ihr zeigt kein Rückgrat, und dann hat Wilders natürlich alle Möglichkeiten, um das Thema politisch auszunutzen. Gerade indem man Rückgrat zeigt, will man eigentlich sagen, dass man keinen Wilders wählen muss, um sich in diesem Fall nicht von der Türkei belehren zu lassen.

Büüsker: Lassen sich die niederländischen Parteien da ein bisschen von Wilders vor sich hertreiben?

Nijhuis: Na ja, wollen wir mal so sagen: Wenn es Wilders nicht geben würde, dann wäre das nicht so eskaliert wie jetzt. Dann hätte man gesagt, okay, vielleicht kann der Minister im Konsulat eine kurze Ansprache machen, und das ist es dann. Dann würde man wahrscheinlich so reagieren wie in Deutschland, wo man auch versucht, immer wieder zu deeskalieren, aber wo auch die türkische Regierung immer mit neuen Nazi-Vorwürfen und so zurückschlägt.

Büüsker: Genau diese Nazi-Vorwürfe, diese Nazi-Vergleiche, die Sie gerade ansprechen, wie sehr hat das die Menschen in den Niederlanden getroffen?

Nijhuis: Das Problem spielte besonders in Rotterdam eine Rolle, wo die Ministerin beim Konsulat von der Türkei reden wollte. Und der Bürgermeister von Rotterdam, Aboutaleb, ein Marokkaner, der hat gesagt, das ist doch ein Skandal, dass wir in meiner Stadt - das sagte er als Marokkaner, das ist schon gut -, in meiner Stadt diese Vorwürfe gemacht bekommen, weil meine Stadt ist von Nazis bombardiert worden im Zweiten Weltkrieg, und das kann doch nicht sein. Das wird hier ziemlich heftig aufgenommen.

Büüsker: Wenn wir noch mal auf die Wahl gucken. Sie haben jetzt argumentiert, dass Wilders die anderen Parteien da durchaus beeinflusst hat. Was glauben Sie denn, wer wird von diesem aktuellen Streit mit der Türkei im Wahlkampf profitieren? Wird es die Partei von Mark Rutte sein, oder wird es eher Wilders sein?

Nijhuis: Schwierige Frage, werden wir am Mittwoch sehen. Ich denke, eher Rutte. Aber die sozialdemokratische PvdA, die den Außenminister liefert, Bert Koenders, versucht, natürlich auch Rückgrat zu zeigen und klar zu machen, dass auch die PvdA nicht für Erdogan durchgeht. Alle Parteien versuchen, indem sie die Regierung stützen zu zeigen, dass man Wilders nicht braucht, um Härte zu zeigen.

Büüsker: Nun werden wir heute Abend ein TV-Duell sehen von Mark Rutte und Geert Wilders. Glauben Sie, dass Wilders da noch mal versuchen wird, diese ganze Thematik rund um die Türkei für sich zu nutzen?

Nijhuis: Ja, das wird er sicherlich, denn Wilders wird sagen, seht mal, wie diese Moslem-Länder sind, und seht mal, wie sie uns herumtreiben, und seht mal, das können die alles nur, weil ihr in der Vergangenheit kein Rückgrat gezeigt habt, und dass Du das jetzt zwei Tage vor den Wahlen endlich mal tust, das glauben wir nicht, und am Donnerstag wird es anders sein. Das ist, was Wilders sagen wird, und er hofft dann, dass er natürlich diesen Konflikt benutzen kann, um mehr Wähler für sich wählen zu lassen.

Büüsker: Hier in Deutschland diskutieren wir sehr kontrovers über mögliche Auftrittsverbote für türkische Politiker. Wie ist das in den Niederlanden bei den Bürgerinnen und Bürgern? Stehen die hinter dieser Entscheidung ihrer Regierung?

Nijhuis: Ja. Die Stimmung hier ist, genug ist genug, man kann sich nicht alles sagen lassen, und dann ist es gut, wenn die Regierung mal Rückgrat zeigt. Im Prinzip war die Diskussion vorher okay, es ist nicht wünschenswert, dass türkische Politiker in den Niederlanden Wahlkampf für einen autokratischen Staat führen. Das ist nicht wünschenswert. Übrigens nach türkischem Recht ist das auch verboten. Aber da hatte man noch die Einstellung, okay, wenn es nicht so laut ist, dann müssen wir das vielleicht mal akzeptieren, wenn die öffentliche Sicherheit das auch zulässt.

Das ist das Einzige, was wir dann haben, und das ist eine Entscheidung vom Bürgermeister, genauso wie in Deutschland. Also eigentlich unerwünscht. Aber gleich zu sagen, ihr dürft nicht ins Land rein, das ist etwas, was erst an diesem Wochenende geschehen ist, nachdem, muss ich dazu sagen, die Türkei mit Sanktionen gedroht hatte. Man versuchte, zu deeskalieren. Man versuchte, eine Lösung zu finden, wie die Ministerin und auch der Außenminister sprechen konnten. Aber dann wurde gedroht und dann haben Rutte und Koenders gesagt, jetzt langt es.