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StartseiteInterviewStuttgart-21-Kritiker: Bahn übertreibt bei Ausstiegskosten05.03.2013

Stuttgart-21-Kritiker: Bahn übertreibt bei Ausstiegskosten

Debatte um Abbruch des Bahnhofsprojekts

"Wenn man jetzt Schluss machen würde, wären die finanziellen Verluste wirklich verschmerzbar", sagt Karlheinz Rößler, Verkehrsberater und Stuttgart-21-Gegner. Der rot-grünen Landesregierung wirft er vor, den Bürgern vor dem Volksentscheid 2011 Zahlen verschwiegen zu haben.

Karlheinz Rößler im Gespräch mit Dirk Müller

Demonstration anlässlich der Sitzung des Aufsichtsrates der Deutschen Bahn. (picture alliance / dpa / Marc Tirl)
Demonstration anlässlich der Sitzung des Aufsichtsrates der Deutschen Bahn. (picture alliance / dpa / Marc Tirl)

Dirk Müller: Endlos ist die Geschichte schon jetzt. Dabei hatten viele vor fast eineinhalb Jahren kräftig durchgeatmet und zahlreiche davon auch aufgeatmet. Ein Volksentscheid bringt das Ergebnis: Stuttgart 21 soll gebaut werden. Auch die neue grün-rote Landesregierung trägt das mit, so ist und funktioniert Demokratie. So soll sie jedenfalls funktionieren, weil seitdem das ganze umstrittene Projekt wieder in den Sternen steht. Ausufernde Zusatzkosten in Milliardenhöhe stellen alles wieder in Frage. Die Deutsche Bahn will nun zumindest eine Vorentscheidung treffen.

Bei uns am Telefon begrüße ich nun Karlheinz Rößler, selbständiger Verkehrsberater, Mitglied bei Pro Bahn und engagierter Kritiker von Stuttgart 21. Guten Tag!

Karlheinz Rößler: Guten Tag, Herr Müller.

Müller: Herr Rößler, ist der Bahnhof schon jetzt ein Milliardengrab?

Rößler: Er ist es noch nicht, aber er droht es zu werden. Er ist es deswegen noch nicht, weil faktisch noch nichts gebaut wurde. Es wurde ja nur demontiert, abgerissen.

Müller: Das hat auch Geld gekostet.

Rößler: Ja, aber es ist noch nicht viel. Wenn man jetzt Schluss machen würde, wären die finanziellen Verluste wirklich verschmerzbar.

Müller: Können Sie uns das ein bisschen genauer beziffern?

Rößler: Oh nein, da stecke ich jetzt nicht drin. Aber es gibt viele Experten, die "Ingenieure 22" beispielsweise haben dieser Tage eine Expertise vorgelegt, wo sie detailliert die Ausstiegskosten, die sogenannten Ausstiegskosten aufgeschlüsselt haben.

Müller: Ausstiegskosten oder Rückentwicklung - das haben wir eben in unserem Korrespondentenbericht auch gehört. Da spricht die Bahn immerhin auch von zwei Milliarden Euro. Kann das sein?

Rößler: Das kann nicht sein. Das ist völlig überzogen. So wie die DB bei den Baukosten-Prognosen-Kalkulationen bislang immer geschönt hat, übertreibt sie bei den Ausstiegskosten in die andere Richtung.

Müller: Was haben Sie denn gegen einen schönen neuen effizienten Bahnhof?

Rößler: Nichts. Nur dieser kleine Tiefbahnhof mit acht Gleislein dann unten in über 20 Meter Tiefe ist kein schöner Bahnhof. Menschen sind keine Maulwürfe, Menschen wollen oben fahren, oben bleiben. Und dieser neue Bahnhof ist viel, viel zu klein. Wenn man die Gleiszahl, die sinnvoll wäre, in Relation zu den Zulaufgleisen - es sollen ja vier Strecken sein mit je zwei Gleisen -, wenn man diese Gleiszahl in Relation setzt zu den Bahnsteiggleisen, und zwar gemessen an dem, wie es woanders gemacht wird, beispielsweise in China, wo jede Menge neuer Bahnhöfe und neuer Strecken gebaut werden, dann müsste dieser neue Bahnhof zwölf Gleise haben und dann wäre er noch sehr, sehr viel teurer.

Müller: Also Sie sind ein Kritiker, weil das alles viel zu klein ist, dieses Großprojekt?

Rößler: Weil es viel zu klein ist und weil hier Menschen mutwillig in die Dunkelheit verbannt werden. Menschen, die im Tageslicht fahren wollen. Deswegen fahren die Leute auch gerne Autos, fliegen sie so gerne, weil sie im Licht sind, nicht in dunkle Abwasserröhren gleiche Tunnels verdrängt werden.

Müller: Aber dafür würde man ja in Zukunft dann vor dem Bahnhof nicht mehr von Autos überfahren, sondern könnte im Grünen spazieren gehen. Ist das kein Deal?

Rößler: Da wird keiner von Autos überfahren vor dem Bahnhof, denn da gibt es geräumige Zwischengeschosse, wo man bequem, ohne vom Autoverkehr behindert zu werden, die Straßen unterqueren kann und hell erleuchtet.

Müller: Gehen wir vielleicht von dieser ideologischen Sichtweise noch einmal weg. Sie sind Verkehrsexperte, Sie beschäftigen sich auch mit Großprojekten, gerade auch mit der Finanzierung, neben der technischen Realisierung. 6,5 Milliarden Euro Kosten - das ist das, was im Moment projektiert wird von Seiten der Bahn. Das wären zwei Milliarden mehr, als 2009 zunächst einmal angenommen. Da sagt jetzt schon Baden-Württemberg, da machen wir auf gar keinen Fall mit. Der Bund hält sich etwas zurück, wird aber auch kein großes Interesse haben, sich in irgendeiner Form daran zu beteiligen. Und die Bahn - das ist ja Stand der Dinge heute - muss entscheiden, inwieweit sie das auch alleine oder mit anderen Partnern tragen kann. Sie haben gesagt, es ist kein Milliardengrab, weil man noch zurückgehen kann. Aber umgekehrt, diese Entscheidung würde nach vorne gehe, wir machen weiter - ist das dann zu verantworten? Kann man in diesem Kostenrahmen dieses umstrittene Projekt tatsächlich realisieren?

Rößler: Ich bin überzeugt, dass das nicht geht, dass das auch bei 6,5 oder 6,8 nicht stehen bleibt. Es sollen ja rund 60 Kilometer Tunnelstrecken aufgefahren werden, um diesen Bahnhof neu anzubinden. Auf 60 Kilometer unterirdischer Strecke lauern Überraschungen, böse Überraschungen, die man jetzt noch gar nicht taxieren kann. Es gibt einen Spruch aus dem Bergbau, den aber die Tunnelmineure übernommen haben: Vor der Spitzhacke ist es dunkel. Heißt: Solange man den Tunnel noch nicht gebaut hat, weiß man nicht, kann man nicht wissen, was einen da unten alles Unangenehmes erwartet.

Müller: Deswegen ist es legitim, viele, viele Jahre lang über sämtliche Großprojekte, die ähnlich strukturiert sind, die Öffentlichkeit bewusst zu täuschen und zu sagen, auch beim Berliner Flughafen, das wird alles viel, viel billiger?

Rößler: Ob das legitim ist, das wage ich nicht zu beurteilen. Auf jeden Fall wird es so gehandhabt in den letzten Jahrzehnten in Deutschland - nicht nur in Deutschland. Es haben ja Wissenschaftler nachgerechnet, dass bei sehr vielen, bei Hunderten von Großprojekten in der westlichen Welt dasselbe Spielchen läuft. Kosten werden geschönt, Nutzen wird überhöht, also Kosten nach unten geschönt, Nutzen nach oben geschönt, und am Ende sieht alles anders aus.

Müller: Das heißt, wenn wir jetzt über Kosten reden, egal welches Projekt wir diskutieren, dann müssen wir den Faktor zwei, drei, vier da draufrechnen?

Rößler: Ja, eigentlich geht das aus der Erfahrung hervor.

Müller: Lassen wir uns da zu viel gefallen, auch von Seiten der Politik, die das Ganze ja zumindest politisch mit begleiten und absegnen?

Rößler: Ja die Frage ist, wen Sie mit "wir" meinen. Die Bürgerinnen und Bürger in Stuttgart zu einem großen Teil lassen sich das eben nicht gefallen. Deswegen protestieren sie seit Jahren.

Müller: Die Mehrheit schon.

Rößler: Die Mehrheit laut einer Umfrage lehnt inzwischen das Projekt ab. Die Mehrheit der Baden-Württemberger.

Müller: Aber der Volksentscheid ist schon in irgendeiner Form richtungsweisend, das würden wir demokratisch - Sie frage ich das - schon akzeptieren, um weiterzumachen zunächst?

Rößler: Nein. Der Volksentscheid beruht auf falschen Zahlen. Es wurde bewusst der Bevölkerung vieles an Informationen vorenthalten, auch eine Studie, die meine Firma in Absprache mit dem Verkehrsministerium von Baden-Württemberg gemacht hat. Damals haben wir ermittelt, dass der heutige Bahnhof, wenn er nur endlich wieder modernisiert würde, in der Spitzenzeit 56 Züge verkraften kann, die im Bahnhof ankommen. Während der neue Bahnhof selbst nach den Unterlagen der DB, den Planungsunterlagen, nur 32 Züge verkraftet. Der heutige Bahnhof hätte also eine Leistungsfähigkeit, die 75 Prozent höher ist, als es der neue jemals haben wird. Und diese Zahlen wurden der Bevölkerung im Vorfeld der Volksabstimmung verschwiegen.

Müller: Wer hat das verschwiegen?

Rößler: Das sage ich jetzt nicht.

Müller: Das wäre ganz interessant, jetzt zu wissen.

Rößler: Ja.

Müller: Können Sie uns jetzt nicht sagen, damit wir ein bisschen klarer sehen, die Hörer vor allem?

Rößler: Es wurde von der Regierung praktisch unter den Tisch fallen gelassen.

Müller: Jetzt ist die abgewählt, die Regierung. Wie ist das denn mit der neuen Regierung?

Rößler: Nein, das war die neue.

Müller: Die neue war das schon?

Rößler: Ja. Die Volksabstimmung fand ja statt unter der grün-roten Regierung.

Müller: Ja. Aber die Zahlen waren doch vorher schon bekannt. Das heißt, die lagen auch schon der alten vor.

Rößler: Diese Zahlen haben wir unmittelbar vor der Volksabstimmung ermittelt.

Müller: Also die neue grün-rote Landesregierung hat das nach Ihrer Ansicht bewusst verschleiert?

Rößler: Es wurde nicht in die Informationsbroschüre aufgenommen, mit der die Bevölkerung vor der Abstimmung über Pro und Contra informiert wurde.

Müller: Haben Sie denn mit dem baden-württembergischen Umwelt- und Verkehrsminister Winfried Hermann darüber gesprochen?

Rößler: Wir haben mit seinem engsten Mitarbeiter täglich gesprochen.

Müller: Und der hat gesagt, interessiert uns nicht?

Rößler: So wurde das nicht gesagt.

Müller: Sondern wie?

Rößler: Es wurde gesagt, die Zahl kommt herein in die Informationsbroschüre. Am Ende war sie aber nicht drin.

Müller: Karlheinz Rößler bei uns im Deutschlandfunk, selbständiger Verkehrsberater und Mitglied bei Pro Bahn, engagierter Kritiker von Stuttgart 21. Danke für das Gespräch und Ihnen noch einen schönen Tag.

Rößler: Ebenfalls. Auf Wiederhören!


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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