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StartseiteInterview"Die Polizei muss das selbst beurteilen können"18.11.2015

Terror in Deutschland"Die Polizei muss das selbst beurteilen können"

Die Linken-Politikerin Martina Renner sieht es skeptisch, dass die Polizei bei der Einschätzung von Gefahrensituationen immer wieder auf Geheimdienste - auch ausländische - angewiesen ist. Sie wünscht sich, dass die Polizei vielmehr selbst in die Lage versetzt wird, eine eigene sachgerechte Analyse vorzunehmen. Hintergrund ihres Interviews im DLF ist das abgesagte Länderspiel zwischen Deutschland und den Niederlande gestern Abend in Hannover.

Martina Renner im Gespräch mit Gerd Breker

Polizisten sichern das Gelände rund um das Stadion in Hannover nach der Absage des Länderspiels Deutschland - Niederlande. (imago / MIS)
Polizisten sichern das Gelände rund um das Stadion in Hannover nach der Absage des Länderspiels Deutschland - Niederlande. (imago / MIS)
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Renner sprach im Deutschlandfunk von einem "Grundproblem", wenn Informationen - so wie vermutlich auch gestern - von Geheimdiensten kommen. Die Polizei von Bund und Ländern könnten oft den Informationsgehalt von solchen Hinweisen nicht prüfen, weil die Dienste an ihrem Quellenschutz festhielten. Grundsätzlich betonte sie, jedes öffentliche Leben, das klarmache, dass es sich nicht Angst und Schrecken beuge, sei ein Zeichen gegen den Terror. Das gelte insofern also nicht nur für Fußballspiele.

Das Länderspiel Deutschland - Niederlande war gestern kurzfristig abgesagt worden. Die Ermittlungen der Polizei haben bisher keine Ergebnisse gebracht. Weder wurde Sprengstoff gefunden, noch gab es Festnahmen. Die niedersächsische Landesregierung schätzt die derzeitige Sicherheitslage im Land als stabil ein. Ministerpräsident Weil sagte in Hannover, es habe gestern konkrete Hinweise auf Gefährdungen gegeben. Details nannte er nicht. Bundeskanzlerin Merkel nannte die gestrige Absage des Fußball-Länderspiels richtig. Sie sagte, es sei gut, dass Deutschland Sicherheitsbehörden habe, damit auch weiterhin große Veranstaltungen wie etwa Fußballspiele durchgeführt werden könnten. - Bundesjustizminister Maas sprach von einer bitteren, aber richtigen Entscheidung. Dennoch müsse die Botschaft weiter lauten, man werde nicht zurückweichen, sagte der SPD-Politiker.

(jcs/tön)


Das Interview in voller Länge: 

Gerd Breker: Es war kurz vor Anpfiff, da wurde das Länderspiel Deutschland-Niederlande gestern Abend abgesagt, ein Novum aus Sicherheitsgründen. Es gab den Hinweis auf einen geplanten Sprengstoffanschlag. Das ist bemerkenswert, denn bei diesem Fußballspiel ging es nicht um das Sportliche. Das hat man uns ja vorher gesagt. Es ging um das Symbol, dass Deutschland sich nicht von Terroristen vorschreiben lässt, was zu tun ist. Die Bundeskanzlerin, das halbe Kabinett, sie alle wollten ins Stadion, um Standhaftigkeit zu demonstrieren, und dann diese Absage. Und siehe da: Die terroristische Bedrohung hat das symbolträchtige Spektakel verhindert.
Am Telefon sind wir nun verbunden mit Martina Renner von der Linkspartei. Sie ist Mitglied im Innenausschuss. Guten Tag, Frau Renner.

Martina Renner: Guten Tag an Sie auch.

Breker: War denn aus Ihrer Sicht, Frau Renner, die Absage des Länderspiels richtig?

Renner: Das ist natürlich auch für uns als Innenausschuss-Mitglieder derzeit schwer zu beurteilen. Grundsätzlich kann es natürlich Gefährdungslagen geben, die es notwendig machen, auch solche Großveranstaltungen abzusagen, auch das kurzfristig.

Aber ich will auf ein Grundproblem eingehen. Ich vertraue sehr darauf, welche Einschätzung die Polizei des Bundes, aber auch die der Länder in diesen Situationen haben. Wenn es sich allerdings um Hinweise handelt, die von Geheimdiensten kommen, zumal von ausländischen Diensten, die auf Grundlagen von Quellen gewonnen werden, dann kennen wir nicht nur in dieser Sache, sondern ganz grundsätzlich das Problem, dass die Polizei oftmals nicht in der Lage ist, den Wahrheitsgehalt dieser Informationen tatsächlich zu überprüfen, weil die Dienste vor ihrer Doktrin des Quellenschutzes oftmals nicht die Umstände der Information preisgeben gegenüber der Polizei.

Ich glaube, wenn wir in Zukunft tatsächlich nicht eine Situation haben wollen, dass solche Ereignisse auch zur weiteren Verunsicherung der Bevölkerung führen, dann müssen wir die Polizeien in die Lage versetzen, eigene adäquate sachgerechte Analysen der Gefährdungssituation vorzunehmen und weniger darauf zu vertrauen, dass man rechtzeitig und auch ohne Hintergedanken Informationen von Diensten bekommt. 

De Maizières Antwort "war mehr als ungeschickt"

Breker: Konkrete Gründe wollte Thomas de Maizière gestern nicht nennen mit dem Hinweis, ein Teil seiner Antwort würde uns nur verunsichern. Nur: Hat er nicht damit noch für mehr Verunsicherung gesorgt?

Renner: Ja, ich fand diese Antwort auch mehr als ungeschickt. Es geht ja nicht darum, dass er Details preisgibt, die das notwendige operative Geschäft der Sicherheitsbehörden behindern, sondern dass er einfach deutlich macht, wie valide, wie gesichert, wie überprüft diese Informationen sind, auf deren Grundlage doch so eine einschneidende Maßnahme ergriffen wird. Wenn man dann sagt, wenn ich das hier erzählen würde, dann würde noch viel mehr Besorgnis um sich greifen, dann erzielt man ja genau diesen Effekt. Jetzt fragen sich viele, was ist das, was gibt es da für Hinweise, und das vor dem Hintergrund, dass möglicherweise auch schon in den letzten Wochen entsprechende Hinweise von ausländischen Diensten eingegangen sind zu bevorstehenden Terroranschlägen, die möglicherweise nicht beachtet wurden - Sie kennen die Diskussion: Was gab es zum Beispiel aus dem Bereich des türkischen Geheimdienstes an Informationen auch an deutsche Behörden -, fragt man sich schon, ob dieser Umgang mit dieser Frage tatsächlich im Augenblick der Situation angemessen ist.

Breker: Frau Renner, Sie haben es angesprochen: Der Innenminister hat gestern um einen Vertrauensvorschuss gebeten. Nach dem Auftritt gestern hatten wir eigentlich gar keine Wahl. Vertrauen Sie ihm?

Renner: Na ja, wir sind skeptisch. Das ist unsere Aufgabe natürlich auch als Kontrolle der Exekutive. Sie wissen: Wir hatten die Absage des Braunschweiger Karnevals im Februar, dann im Sommer die Diskussion, dass die Hinweise möglicherweise gar nicht getragen haben damals zu dieser Entscheidung. Wir haben diese ungeklärte Frage, der Waffenkurier wird in Bayern festgestellt, und als man die französischen Behörden kontaktiert, sagen diese nicht danke für die Information, sondern ihr könnt ein formales Auskunftsersuchen stellen. So klingt das ja, wenn man das interpretiert, danach: Mischt euch nicht in unsere Angelegenheiten ein.

Gefährliche Konkurrenz unter den Geheimdiensten

Man hat schon das Gefühl, dass es viel Konkurrenz auch insbesondere unter den Geheimdiensten gibt, nicht nur Kooperation - das wissen wir natürlich auch aus dem NSA-Untersuchungsausschuss, in dem ich ja sitze - und dass im Endeffekt die Sicherheitsbehörden in der teilweise auch, ich sage mal, nicht geeigneten Zusammenarbeit zwischen Polizei und Geheimdiensten (ich habe auf dieses Problem Quellenschutz hingewiesen) tatsächlich mehr Hemmnisse haben, als wirklich dann die berechtigten Sicherheitsängste der Bevölkerung ernst zu nehmen. Da muss man, glaube ich, über vieles sprechen, sehr offen auch. Wir werden das Thema sicherlich im Innenausschuss auch behandeln. Weil es kann nicht sein, wenn sich dann im Nachgang herausstellt - ich habe jetzt das Beispiel Braunschweig genannt -, dass diese Hinweise überhaupt nicht getragen haben, dass die Quelle nicht glaubwürdig ist und Ähnliches. Man kann nicht so etwas mehrfach durchführen. Das führt ja dann auch zu einer gewissen Normalisierung von Ängste schüren, und dann wird möglicherweise auf die tatsächliche Situation, die ja brisant ist - das müssen wir ja sagen: Wir haben das Problem der Rückkehrer, wir haben das Problem der Dschihadisten -, überhaupt nicht angemessen vorbereitet.

Breker: Bei dem Ereignis gestern, bei diesem Länderspiel sollte es ja weniger um Sport gehen. Es sollte vielmehr ein Zeichen gesetzt werden, ein Symbol gegen den Terrorismus. Nun wurde das abgesagt. Ist jetzt nicht genau das Gegenteil eingetreten?

Renner: Ich glaube, jedes öffentliche Leben derzeit, ob in Frankreich, in Europa, in der Türkei, in Beirut, jedes öffentliche Leben, was klar macht, wir lassen uns von den Terroristen nicht in Angst und Schrecken versetzen, wir stehen zu unserer offenen demokratischen Gesellschaft, ist so ein Zeichen. Das ist nicht allein ein Fußballspiel. Das ist auch ganz wichtig, glaube ich. Man darf jetzt auch nicht in der Zeit - wir haben die Weihnachtsmärkte demnächst und so weiter - immer dieses Thema voranstellen und möglicherweise tatsächlich dann auch unsere Art zu leben. Ich halte den Begriff nicht für sonderlich geeignet. Es ist nicht eine Kulturfrage, sondern unsere politische offene demokratische Gesellschaft, glaube ich, braucht auch ein bisschen Selbstbewusstsein in dieser Situation, und das macht sich nicht nur bei so einer öffentlichen Sportgroßveranstaltung deutlich, sondern ich glaube, das macht sich vor allem in der gelebten Alltagskultur deutlich. Das ist sehr wichtig und das formulieren ja auch viele Jugendliche gerade in dieser Situation.

"Wir brauchen eine nüchterne und angepasste Gefährdungsanalyse"

Breker: Nur das ist doch gerade, Frau Renner, die Frage. Wenn schon ein Länderspiel abgesagt wird, was bedeutet das denn für andere Veranstaltungen, meinetwegen für die von Ihnen angesprochenen Weihnachtsmärkte?

Renner: Ja da gilt das, was ich am Anfang gesagt habe. Wir brauchen tatsächlich eine Polizei, insbesondere natürlich das Bundeskriminalamt, aber auch die zuständigen Fachabteilungen der Polizeien der Länder, die in der Lage sind, die Informationen, die vorliegen, zu bewerten. Dazu brauchen wir nicht einfach mehr Personal dort, wie es jetzt oft verkürzt gefordert wird, sondern wir brauchen vor allem bestimmte Kompetenzen innerhalb der Polizeien, sprachliche Kompetenzen, interkulturelle Kompetenzen, um das, was man mitbekommt in der dschihadistischen Szene, einordnen zu können, um Hinweisen nachgehen zu können und dann tatsächlich eine ich glaube, nüchterne und angepasste Gefährdungsanalyse vorzunehmen, die weder Panik auslöst, noch die Gefahr bagatellisiert. Dieser schmale Grat muss gefunden werden und da vertraue ich tatsächlich mehr der Polizei als den Geheimdiensten, die mit ihren Informationen Politik betreiben, Informationen zurückhalten, Informationen, wenn es ihren eigenen Interessen entspricht, nicht teilen mit Partnerdiensten, mit der Polizei nicht teilen, zu spät weitergeben und sich auch nicht in die Karten gucken lassen, woher diese Informationen stammen. Ich glaube, da müssen wir in erster Linie die Polizeien stärken. Da hat auch die Bevölkerung natürlich ein viel höheres Vertrauen in deren Arbeit als in die Dienste, die ja durchaus auch in der Kritik stehen.

Breker: Die Einschätzung von Martina Renner von der Linkspartei. Sie ist Mitglied im Innenausschuss. Danke für dieses Gespräch.

Renner: Danke Ihnen auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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