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StartseiteInterview"Europa braucht jetzt eine Sicherheitsagenda"24.03.2016

Terroranschläge von Brüssel"Europa braucht jetzt eine Sicherheitsagenda"

Europa habe ein eklatantes Sicherheitsproblem, sagte der CDU-Innenpolitiker Armin Schuster im DLF. Richtlinien gebe es zur Genüge, sie würden aber "extrem nachlässig umgesetzt". Deshalb sei es zu so vielen Terroropfern gekommen. Andere Länder sollten sich in der Sicherheitspolitik ein Beispiel an Deutschland nehmen. Hier sei man deutlich weiter als im übrigen Europa.

Armin Schuster im Gespräch mit Dirk-Oliver Heckmann

Der CDU-Bundestagsabgeordnete und Innenexperte Armin Schuster spricht in Mikrofone. (dpa / Gregor Fischer)
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Würde man sich in Europa "an dem deutschen Vorgehen orientieren", dann gäbe es "eine andere Vorgehensweise bei Schengen, dann hätte man "mehr Druck im Schengener Informationssystem", und auch bereits ein Terrorabwehrzentrum, sagte der CDU-Innenexperte Armin Schuster im DLF. Europa müsste nur Schritt für Schritt das umsetzen, was die Bundesrepublik bereits vorgemacht habe. Ob Deutschland vom Terror verschont bleibe, könne er aber natürlich nicht sagen. 

Schuster wies zugleich auf Probleme beim Datenaustausch innerhalb Deutschlands hin. Der Datenschutz sei so hoch, dass dies ein Problem für die Terrorfahnder sei. Damit ein Terrorabwehrzentrum funktionieren könne, müssee man hier Abstriche machen. Den Nachrichtendiensten würden zu viele Fesseln angelegt. Der Kooperationswille der Dienste selbst stehe "völlig außer Zweifel". Man müsse ihnen aber auch "die Chance geben zum Datenaustausch", erklärte Schuster.

Darüber gebe es heftigen politischen Streit. Er appelliere deshalb "an alle die, die schon seit zwei Jahren ein Nachrichtendienst-Bashing betreiben", sich das "genau zu überlegen". Denn diese Dienste seien die "Vorfeldaufklärer" und "unsere wichtigsten Sensoren bei terroristischen Angriffen", und die müsse man arbeiten lassen. 

Strengere Sicherheitsgesetze schränkten die Rechte der Bürger nicht sein. Im Gegenteil, betonte Schuster. Weil damit Druck auf die Terroristen ausgeübt werde, werde die Freiheit der Deutschen erhöht.


Das komplette Interview zum Nachlesen:

Dirk-Oliver Heckmann: Am Telefon ist jetzt Armin Schuster von der CDU. Er ist Obmann seiner Partei im Bundestagsinnenausschuss und Mitglied im parlamentarischen Kontrollgremium zur Kontrolle der Geheimdienste, kurz PKGr. Guten Morgen, Herr Schuster.

Armin Schuster: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Der türkische Präsident Erdogan teilte gestern in Ankara mit, einer der Attentäter von Brüssel sei im vergangenen Jahr aus der Türkei ausgewiesen und trotz Warnungen von den belgischen Behörden wieder freigelassen worden. Wie ist ein solcher Vorgang zu bewerten, wenn er denn zutrifft?

Schuster: Ich würde das vielleicht gerne an dem Beispiel Deutschland festmachen. Wenn Erdogan so eine Warnung nach Deutschland gegeben hätte, was wäre passiert? - Man muss wissen: Wir haben in Deutschland auch zirka 40 Behörden, die sich mit Terrorabwehr beschäftigen. Wir hatten mal das Problem und haben das gelöst nach 9.11, dass jede Behörde etwas wusste, es der anderen aber nicht mitteilte. Wenn Sie so eine Information heute in ein nationales Terrorabwehrzentrum in Berlin einspeisen, dann sitzen dort genau diese Behörden alle und tragen ihre Erkenntnisse zu diesem eventuellen Terrorgefährder zusammen und kommen dann ganz sicher zu einer anderen Einschätzung, als wenn es eine Behörde in Belgien macht. Und Belgien, muss man wissen, ist noch föderaler strukturiert als Deutschland.

Heckmann: Aber trotzdem noch mal zu der Situation in Belgien selber. Wenn sich das wie gesagt bestätigen sollte, dass das so gewesen ist, dass da eine Warnung vorgelegen hat und trotzdem dieser Attentäter freigelassen wurde von den Behörden, muss man nicht spätestens dann von absolutem Versagen der Behörden sprechen?

Schuster: Europa hat ein eklatantes Sicherheitsproblem

Schuster: Ich sage mal, Europa hat ein eklatantes Sicherheitsproblem. Und das liegt daran, dass sich die europäischen Institutionen heute wieder zum wiederholten Mal seit 2001, seit den Terroranschlägen von New York immer wieder treffen und bekräftigen, dass sie im Anti-Terror-Kampf mehr tun wollen. Wir haben dann auch die richtigen Richtlinien, wenn Sie ans Schengener Informationssystem denken, wenn Sie an die Fahndungsdateien denken. Das haben wir alles. Es wird aber extrem nachlässig umgesetzt. Und diese Nachlässigkeiten werden jetzt bestraft. Dass das kein Zufall ist - ich glaube zum Beispiel nicht, dass die höhere Datenschutzrisiken sehen, diese Länder, sondern dass es tatsächlich Nachlässigkeiten sind -, das sehen Sie jetzt an Belgien. Wer die Terrorgefahr des IS so lasch nimmt, wie ich es hier erlebe, der muss sich nicht wundern. Für mich ist der IS eine wesentlich stärkere Bedrohung als Al-Kaida. Das ist ein Gebilde, was sich als Staat empfindet und mit einer ganz anderen Wucht ihre Terroranschläge begeht. Wer das heute noch unterschätzt, der hat aus meiner Sicht nicht begriffen, welche Bedrohung wir haben. Und noch mal: Wir haben ein eklatantes Umsetzungsproblem in Europa. Wir haben kein Problem mit Richtlinien. Da sind genügend vorhanden.

Heckmann: Eklatantes Umsetzungsproblem, sagen Sie. Die EU-Innenminister wollen über dieses Problem ja heute in einer Sondersitzung beraten. Denken Sie, Brüssel war jetzt so etwas wie ein Weckruf. Und was macht Sie optimistisch, dass das diesmal anders sein könnte als in der Vergangenheit?

Schuster: Europa braucht jetzt eine Sicherheitsagenda

Schuster: Ich bin deshalb optimistisch, weil die Anschlagsserie, die wir jetzt hatten, so dramatisch ist, dass da nicht mehr weggeguckt werden kann. Allerdings sage ich Ihnen auch ganz offen: Ich würde mir einen etwas durchsetzungsstärkeren EU-Kommissar wünschen, der sich jetzt mit Wucht in die Bresche schlägt und kämpft für eine schnellere Umsetzung eines europäischen Bundeskriminalamts, eines Anti-Terror-Zentrums, wo auch die Nachrichtendienste vernetzt sind, einer europäischen Grenzschutzbehörde. Europa braucht jetzt eine Sicherheitsagenda, die mit Hochdruck umgesetzt wird. Da klaffen Lücken an vielen Stellen. Und ich glaube, da gibt es jetzt die besten Chancen, weil es sind jetzt zu viele Menschenleben geopfert worden, weil wir nachlässig waren. Und ich muss mal ganz deutlich sagen: Ich sage das ungern, weil das Europa nicht gern hört. Aber würde man sich an dem deutschen Vorgehen orientieren, das der Innenminister ja in Europa gebetsmühlenhaft immer wieder vorträgt, dann gäbe es eine andere Vorgehensweise bei Schengen. Dann hätten wir mehr Druck im Schengener Informationssystem. Die Deutschen pflegen das sehr gut ein. Wir hätten Anti-Terror-Dateien, wir hätten ein Abwehrzentrum. Europa müsste eigentlich nur Schritt für Schritt das umsetzen, was wir im Land gemacht haben. Ob wir verschont bleiben, kann ich damit nicht sagen, aber wir sind schon sehr weit.

Heckmann: Herr Schuster, Sie nennen die Bundesregierung ein Vorbild, was Schengen zumindest angeht. Was das Teilen von Geheimdienstinformationen angeht, kann man daran offenbar ein Fragezeichen machen. Es gibt ja das Übereinkommen, dass Informationen ausgetauscht werden. Die Praxis sieht nach wie vor anders auf. Darauf hat der CDU-Europaparlamentarier, Ihr Parteifreund Elmar Brok im ZDF "Heute Journal" hingewiesen.

O-Ton Elmar Brok: "Wir haben Europol. Das ist eine Institution, die organisierte Kriminalität und Terror in Europa bekämpfen soll. Ganze fünf Staaten geben dieser Organisation der Europäischen Union voll ihre Daten aus den Geheimdiensten heraus. Und das ist, glaube ich, eine Schande. Deutschland gehört nicht dazu."

Heckmann: Nur fünf Länder machen mit bei diesem vollständigen Datenaustausch. Deutschland gehört nicht dazu. Sitzt Innenminister Thomas de Maizière, also Ihr Parteifreund auch, im Glashaus und wirft mit Steinen?

Schuster: Nein. Das ist ein Problem, was wir innerhalb von Deutschland lösen müssen. Ich glaube, das meint er auch mit dem Satz. Jetzt hat Sicherheit Vorrang vor Datenschutz. Wir erleben ja alle seit bestimmt zwei Jahren eine heftige politische Diskussion über das, was der Bundesnachrichtendienst kann, soll und darf. Ich bin jemand, der der Meinung ist, dass wir dem Bundesnachrichtendienst im Moment zu viele Fesseln anlegen. Der Bundesnachrichtendienst selber und auch der Verfassungsschutz wünschen sich viel mehr europäische Kooperation, würden sehr viel mehr gerne einspeisen, weil das ja auch eigene Kräfte schont. Sie werden aber im Moment daran gehindert, dass die deutschen Datenschutzvorschriften so hoch sind, dass wir gar nicht in jedem Fall mit Europa kooperieren dürfen.

Heckmann: Da ist der Datenschutz aus Ihrer Sicht wirklich ein Problem, auch wenn es Terrorverdächtige angeht?

Schuster: Wissen Sie, wir sind das Land in Europa, das ohnehin die allerhöchste Datenschutzsensibilität hat. Und wenn wir jetzt ein Terrorabwehrzentrum machen mit Nachrichtendiensten, dann muss Deutschland auch bereit sein, da substanziell mitzumachen. Das geht aber nur - die Dienste wollen, das ist überhaupt kein Thema, und die Union will das auch ...

Heckmann: Das wird aber bestritten, dass die Dienste das wollen, denn die Kritiker sagen ja, alle Dienste sitzen so ein bisschen auf ihren Informationen, wollen das nicht preisgeben, auch aus verständlichen Gründen möglicherweise, um Quellen nicht preiszugeben.

Schuster: Wir sollten Nachrichtendienste arbeiten lassen

Schuster: Ja. Jetzt sitze ich ja in dem entscheidenden Gremium und gucke sehr intensiv da hinein. Ich muss Ihnen sagen, das gehört übrigens sogar zu meinem Arbeitsauftrag: Die Kooperationswilligkeit unserer Dienste steht da völlig außer Zweifel. Das Schlapphut-Verhalten, was Sie jetzt ansprechen, das trifft jetzt eher auf Dienste zu anderer Staaten, sage ich mal ganz offen. Unsere Dienste sind personell und vom Haushalt her eher schwächer aufgestellt. Deswegen wollen sie ja diese Kooperation, weil es eigene Ressourcen schont. Dazu müssen wir ihnen aber die Chance geben zum Datenaustausch. Und da gibt es einen heftigen politischen Streit. Ich sage mal ganz offen: Wenn die Union sich seit zehn Jahren nicht in vielen Fragen der Terrorbekämpfung, Anti-Terror-Gesetze und so weiter, politisch durchgesetzt hätte, wenn wir alle die Wege gegangen wären, die beispielsweise die Grünen für uns immer wollten, die ja alles ablehnen, Vorratsdatenspeicherung etc., dann hätten wir noch mehr Probleme, wie sie unsere Nachbarn zum Beispiel haben. Deshalb appelliere ich an alle die, die schon seit zwei Jahren ein Nachrichtendienst-Bashing betreiben politisch, sich das genau zu überlegen. Es sind unsere Vorfeldaufklärer, es sind, wenn Sie so wollen, unsere wichtigsten Sensoren bei terroristischen Angriffen. Und die müssen wir arbeiten lassen.

Heckmann: Herr Schuster, Sie haben Innenminister Thomas de Maizière selbst angesprochen und das Thema Datenschutz. Ich schlage vor, wir hören noch mal rein, was er genau gesagt hat in den ARD "Tagesthemen".

O-Ton Thomas de Maizière: "Wir brauchen eine Verbindung der sozusagen getrennten Datentöpfe, die wir haben. Wir hatten massive Datenschutzbedenken gegen all das, vielleicht gibt es sie noch. Datenschutz ist schön, aber in Krisenzeiten und darüber hinaus - und wir sind in Krisenzeiten - hat die Sicherheit Vorrang."

Heckmann: Datenschutz ist schön, aber in Krisenzeiten hat die Terrorabwehr Vorrang. - Gehen Sie da mit? Kann man den einen Wert gegen den anderen ausspielen?

Schuster: Nein. Da sind wir ja ein wunderbares Beispiel. Wenn Sie sehen, wie viele Gesetze wir gemacht haben zur Sicherheit, zur Verbesserung der Sicherheit in Deutschland, Vorratsdatenspeicherung, Anti-Terror-Datei, Terrorismus-Bekämpfungsgesetze, dann könnte man ja meinen, das alles schränkt die Freiheit der Bürger ein. Genau das sind unsere Erfahrungen nicht. Wir evaluieren ja auch diese Gesetzesanwendung. Ich habe eigentlich eher den Eindruck, wir haben damit hohen Druck ausgeübt auf Schwerkriminelle und Terroristen, schützen damit aber in besonderem Maße die davon gar nicht betroffene Bevölkerung. Ich kann es auch anders herum sagen: Durch diese vorsorgende Rechtssetzung erhöhen wir eigentlich die Freiheit der Deutschen, weil Sicherheit in einem präventiven Umfang, der den Unbescholtenen nicht tangiert, glaube ich, erhöht das Freiheitsempfinden eines jeden Einzelnen enorm. Das würde ich gern mal in Belgien vortragen oder in Frankreich. Das totale Loslassen und sich selbst überlassen schafft Banlieues, schafft Quartiere, schafft Ghettobildungen, die wir versuchen zu verhindern. Der Fußballer würde sagen, wir spielen an der Stelle Pressing gegenüber den Attentätern.

Heckmann: Der CDU-Obmann im Innenausschuss, Armin Schuster, war das live hier im Deutschlandfunk zu den Konsequenzen aus dem Doppelanschlag in Brüssel. Herr Schuster, danke Ihnen für das Interview.

Schuster: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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