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StartseiteInterview"Wir benötigen eine stärkere Zentralisierung in der Sicherheitsarchitektur"04.07.2017

Terrorismusbekämpfung"Wir benötigen eine stärkere Zentralisierung in der Sicherheitsarchitektur"

Die Zahl der terroristischen Gefährder in Deutschland nimmt zu. Der Terrorismusexperte Guido Steinberg sieht die deutschen Sicherheitsbehörden deswegen vor großen Problemen: Die Behörden seien mit der Kontrolle der Gefährder völlig überfordert, sagte er im Dlf. Das liege unter anderem am Föderalismus.

Guido Steinberg im Gespräch mit Stefan Heinlein

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Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. (Imago / Müller-Stauffenberg)
Guido Steinberg, Islamwissenschaftler und Terrorismusexperte der Stiftung Wissenschaft und Politik. (Imago / Müller-Stauffenberg)
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Stefan Heinlein: Über den Verfassungsschutzbericht möchte ich jetzt sprechen mit Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Guten Abend, Herr Steinberg.

Guido Steinberg: Guten Abend, Herr Heinlein.

Heinlein: Der Verfassungsschutz, Herr Steinberg, der hat sich festgelegt: Der islamistische Terror ist aktuell die größte Bedrohung für unser Land. Teilen Sie diese Einschätzung?

Steinberg: Ja das sagt der Verfassungsschutz seit Jahren. Ich würde aber immer wieder darauf hinweisen, dass der islamistische Terrorismus ja nur deshalb gefährlich werden kann, weil er Reaktionen hervorruft, weil er beispielsweise in den letzten Jahren meines Erachtens mit dafür gesorgt hat, dass beispielsweise die Angriffe von Rechtsextremisten auf Flüchtlingsheime zunehmen. In diesem Zusammenspiel verschiedener extremistischer Ausrichtungen und der Reaktionen des einen auf den anderen, da sehe ich eigentlich die große Gefahr. Ansonsten wäre ich insgesamt etwas vorsichtiger mit solchen Zuschreibungen, vor allem, nachdem wir ja auch erfahren haben, was eine rechtsextremistische Terrorzelle in Deutschland so alles anrichten kann.

"Fast Glück gehabt, dass nicht noch viel mehr passiert ist"

Heinlein: Wie akut ist denn aus Ihrer Sicht diese islamistische Terrorgefahr in Deutschland? Sind wir noch Teil des weltweiten Gefahrenraums? Das ist ja die Wortwahl, die der Innenminister immer wieder wählt. Oder ist das bereits eine akute Gefahr?

Steinberg: Wir wissen ja seit 2016, dass das tatsächlich eine akute Gefahr ist. Wir hatten letztes Jahr fünf abgeschlossene terroristische Anschläge hier, die in den meisten Fällen zumindest halbwegs glimpflich ausgegangen sind. Aber diese Häufung von Anschlägen und Anschlagsversuchen 2016, das ist durchaus ein Warnzeichen an die Bundesrepublik. Und das war wahrscheinlich auch einer der Gründe dafür, warum hier die Behörden ganz deutlich gesagt haben, die Islamisten sind dann doch gefährlicher als die Rechtsextremisten. Und insbesondere dann, wenn man die etwas größeren Anschlagsversuche mitzählt, die gescheitert sind, die zum Teil auch in diesem Bericht genannt sind, dann zeigt das doch, dass Deutschland 2016 ganz besonders im Fadenkreuz von islamistischen Terroristen war und wir trotz des dann doch sehr fürchterlichen Anschlags am Breitscheidplatz in Berlin fast Glück gehabt haben, dass da nicht noch viel mehr passiert ist.

Heinlein: Der Verfassungsschutz hat sich heute ja sehr konkret festgelegt. Er hat eine Zahl genannt: 680 Islamisten, potenzielle Terroristen also, gibt es in Deutschland. So viel wie noch nie, hat der Verfassungsschutz gesagt. Ist das dennoch nur die Spitze des Eisbergs? Was lauert da noch vielleicht unter der Decke?

Steinberg: Ich wundere mich immer ein bisschen, wie denn unsere Behörden, wie der Verfassungsschutz und die Polizeibehörden auf diese sehr konkreten Zahlen kommen, weil wir doch in der dschihadistischen Szene in der Forschung von etwa 1.000 bis 2.000 Personen in Deutschland ausgehen, von denen allerdings einige – das muss man immer wieder dazu sagen – und ja auch einige dieser Gefährder sich gerade nicht in Deutschland aufhalten, sondern in Syrien, im Irak oder auch anderswo unterwegs sind. Insgesamt, denke ich aber, gibt diese Zahl doch sehr deutlich wieder, dass wir gefährdet sind, dass diese Gefahr gestiegen ist – schon allein dadurch, dass auch die Zahl der Gefährder in den letzten Jahren zunächst stetig und dann seit 2014 fast explosionsartig in die Höhe gegangen ist. Das spiegelt wieder, was wir dann auch im Anschlags- und im Planungsgeschehen 2016 gesehen haben. Es ist eines der großen Probleme in der deutschen Terrorismusbekämpfung, dass die Zahl der potenziellen Terroristen enorm zugenommen hat.

"Sicherheitsbehörden haben falsche Prioritäten gesetzt"

Heinlein: Kann man diese Gefährder, diese rund 700 Gefährder denn rund um die Uhr 24 Stunden im Blick behalten?

Steinberg: Nein, das kann man natürlich nicht, und darauf weisen die Behörden ja mittlerweile auch immer wieder hin. Unsere Sicherheitsbehörden wären personell und auch technisch vollkommen damit überfordert, allein diese 700 unter Kontrolle zu halten, geschweige denn die 1000 bis 2.000 Dschihadisten, die vielleicht in der Forschung und unter Fachleuten gezählt werden. Selbst wenn das alles verwirklicht wird, was in den letzten Jahren und Monaten angekündigt wurde, also an Ausbau der Technik, an der Rekrutierung neuer Observationsteams, dann wird man immer wieder Prioritäten setzen müssen, und das ist ja ein großes Problem der europäischen Sicherheitsbehörden insgesamt. Sie haben in den letzten Jahren immer mal wieder falsche Prioritäten gesetzt – Stichwort Anis Amri, Breitscheidplatz, aber da gibt es auch viele andere Beispiele - und da dann entscheidende Fehler gemacht.

Heinlein: In ihren Wahlprogrammen versprechen sowohl CDU/CSU, also die Union, als auch die SPD 15.000 zusätzliche Polizisten. Reicht das aus, um für mehr Sicherheit auch in dieser Hinsicht zu sorgen?

Steinberg: Das kommt ganz entscheidend darauf an, wie denn diese Polizisten eingesetzt werden. Es wird da ja nur ein kleiner Teil für die Terrorismusbekämpfung eingesetzt werden. Insgesamt muss man sagen, dass unsere Sicherheitsbehörden sich doch in den letzten Jahren häufig überfordert gezeigt haben. Es ist bereits angekündigt worden, dass man verstärkt Polizisten einsetzt zur Observation, und auch die Nachrichtendienste bekommen da mehr Personal und mehr Geld. Aber all das wird an dem grundlegenden Problem nichts ändern, dass man aufgrund der gestiegenen Zahl von potenziellen Terroristen Prioritäten setzen muss, und das ist ein Prozess, bei dem immer wieder Fehler passieren. Ich meine, dass da auch Fehler passieren, einfach deshalb, weil der deutsche Prozess der Terrorismusbekämpfung erst relativ spät einsetzt. Wir haben eine relativ starke und gut ausgebaute Polizei, relativ schwache Nachrichtendienste, und deswegen erfahren deutsche Sicherheitsbehörden in der Regel erst relativ spät von den Gefahren, die sie dann bekämpfen müssen.

"Ein System kollektiver Verantwortungslosigkeit"

Heinlein: Ist ein Problem auch, Herr Steinberg, dass diese einzelnen Sicherheitsbehörden, also BKA, Verfassungsschutz und die Behörden in den einzelnen Ländern, nicht gut genug zusammenarbeiten? Sind wir eher ein Flickenteppich in diesem Bereich oder ein gut funktionierendes Netzwerk?

Steinberg: Nein. Dass das Netzwerk gut funktioniert, kann man nicht sagen, vor allem nach den Erfahrungen im Fall Anis Amri und Breitscheidplatz. Da hat sich ja gezeigt, dass unsere Sicherheitsbehörden im Bund und in dem Falle in Nordrhein-Westfalen und Berlin vor allem nicht gut zusammengearbeitet haben - bis dahin, dass da ja so ein System kollektiver Verantwortungslosigkeit entstanden ist. Man weiß ja bis heute nicht so ganz genau, zumindest als auswärtiger Beobachter, wen man denn eigentlich für all die Fehler verantwortlich machen soll. Ich glaube tatsächlich, dass wir in der deutschen Sicherheitsarchitektur eine stärkere Zentralisierung benötigen. Die hat der Innenminister auch schon angemahnt kurz nach dem Anschlag, ist damit aber auf den zu erwartenden Widerstand gestoßen. Ich glaube, dass unsere Sicherheitskräfte aus diesem einen Grund, aus dem Grund Föderalismus der Sicherheitsarchitektur, noch größere Probleme haben werden in den nächsten Jahren, mit all den Extremismen klar zu kommen, also nicht nur mit den Islamisten, sondern auch mit den Nazis und Linksextremisten – größere Probleme als unsere Nachbarn in Frankreich beispielsweise, die da aufgrund ihrer Zentralisierung einen Startvorteil haben.

Heinlein: Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Wir haben das Gespräch am Abend aufgezeichnet.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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