Das Interview mit Jürgen Thumann hören sie am Sonntag ab 11.05 Uhr im Deutschlandfunk.
Rainer Bittermann: Herr Thumann, in den USA, der stärksten Wirtschaftsmacht der Welt, droht eine Rezession, in vielen anderen Industrieländern muss im Laufe dieses Jahres zumindest mit einer deutlichen Abschwächung des Wirtschaftswachstums gerechnet werden. Auch die Finanzkrise ist noch nicht ausgestanden, wir erleben das ja in diesen Tagen in Deutschland sehr eindrucksvoll. Inwieweit beeinträchtigt das alles die Konjunkturentwicklung hierzulande?
Jürgen Thumann: Die BDI-Prognose für das diesjährige Wachstum, die wir zuletzt noch mal im Januar veröffentlicht haben, lautet nach wie vor, dass wir ein Wachstum von bis zu zwei Prozent für möglich halten. Wir begründen diese doch positive - manche mögen auch sagen etwas optimistische - Einschätzung damit, dass wir zum einen in sehr vielen Branchen sehr hohe Auftragsbestände haben, die zum Teil weit über sechs bis acht Monate hinausreichen, dass wir zum anderen auch nach wie vor noch einen sehr guten Auftragseingang feststellen. Wir können weiter aus unseren eigenen Mitgliedsverbänden, und damit den Mitgliedsunternehmen - immerhin über 100.000 - berichten, dass die Ausrüstungsinvestitionen nach wie vor auf hohem Niveau sind, dass sie sogar noch weiter in diesem Jahr wachsen werden. Und deswegen bleibt es dabei: Bis zu zwei Prozent Wachstum halten wir für möglich.
Bittermann: Rechnen Sie denn in diesem Jahr noch einmal mit einer weiteren Entspannung am Arbeitsmarkt, und wenn ja, in welcher Größenordnung?
Thumann: Zur Beschäftigung da glaube ich, wenn die Risiken, die wir ansonsten sehen, nicht alle zum Tragen kommen - und die möchte ich stichwortartig kurz ansprechen: Das ist zum einen der Euro-Dollar-Kurs, also sprich der hohe Wert des Euro, zum andern ist es auch, dass wir feststellen müssen, dass die Rohstoffe sehr viel teurer werden und teurer geworden sind, wenn man nur stellvertretend den Rohölpreis mit fast immerhin auch jetzt noch 100 Dollar pro Barrel nimmt. Also, wir haben eine Reihe von größer werdenden Risiken, die wir sehen. Sie haben auch die Finanzkrise angesprochen, die nehmen wir natürlich auch sehr ernst, obwohl ich da glaube, dass die Maßnahmen, die bisher ergriffen wurden, alles in allem doch Schlimmeres und - ich sage mal - ernsthafte Finanzkrisen in der westlichen Welt verhindert haben. Und nun zum Arbeitsmarkt und zur Beschäftigungsentwicklung: Die erfreuliche Nachricht ist doch zunächst einmal, dass es uns gelungen ist, den niedrigsten Stand seit Anfang der neunziger Jahre bei der Arbeitslosigkeit zu erreichen - mit 3,7 Millionen im Januar. Wir haben im vergangenen Jahr über 600.000 sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze schaffen können, davon über 100.000 in der Industrie, eine Menge im Dienstleistungsbereich, der aber industrieabhängig ist. Wir haben darüber hinaus die Prognose, dass wir auch in diesem Jahr bei dem Wachstum, das wir für möglich halten - von bis zu zwei Prozent -, noch mal zwei- bis dreihunderttausend Arbeitsplätze schaffen können und damit nachhaltig die Arbeitslosigkeit in der Größenordnung von zwei Millionen, wenn ich das auf der Basis sehe von 2004, reduziert haben werden.
Bittermann: Sie haben gerade schon Risiken angesprochen. Sollte denn die Bundesregierung für den Fall, dass die Abkühlung stärker ausfällt als erwartet, Vorsorge treffen, zum Beispiel mit einem Konjunkturprogramm, das vielleicht auch Steuererleichterungen und Abgabesenkungen enthält?
Thumann: Herr Bittermann, ich bin in jeder Form dagegen, dass wir nach dem Staat rufen, sollte denn das, was Sie ansprechen, wahr werden, dass das Wachstum doch schwächer ausfällt. Ich bin der Meinung, die Regierung ist aufgefordert, ihre Reformpolitik, so wie es auch im Koalitionsvertrag festgestellt und festgeschrieben hat, uneingeschränkt fortzusetzen. Das heißt, wieder mit mehr Mut und auch mit mehr Tempo die Reformpolitik in Angriff zu nehmen, wie sie begonnen hat und fortzusetzen, und nicht sozusagen das Rad rückwärts zu drehen, wie es ja in einigen Feldern geschehen ist - denken Sie nur an die Verlängerung der Zahlung des Arbeitslosengeldes I, denken Sie daran, dass man nun doch auch plötzlich dazu übergeht, wieder soziale Wohltaten vergeben und gewähren zu wollen. Ich bin gegen jegliche staatliche Maßnahmen. Ich möchte es noch festmachen eigentlich an einem ganz anderen Punkt: Wir sollten versuchen, die Bundesregierung dahingehend zu ermuntern und anzutreiben, dass sie fortsetzt die Konsolidierung, den Konsolidierungskurs des Haushalts. Aber wir dürfen doch mal eines nicht vergessen, dass wir inzwischen bei den Steuereinnahmen im Bund, Ländern und Kommunen Mehreinnahmen gegenüber dem Jahr 2004 in 2007 von 107 Milliarden erzielt haben, nicht zuletzt aufgrund der guten Konjunktur. Und von diesen 107 Milliarden haben durch Lohn- und Gehaltserhöhungen, also Einkommensverbesserungen, die Beschäftigten 40 Milliarden erhalten. Und von den 40 Milliarden sind netto bei den Beschäftigten nur 16 Milliarden übrig geblieben. Das heißt, von diesen 40 Milliarden höheren Einkünften sind 24 Milliarden auch an den Staat geflossen. Also der richtige Gewinner ist bisher eigentlich der Staat, Länder, Kommunen - und auch der Bund.
Bittermann: Ich habe bewusst nicht nur von Steuern gesprochen, sondern auch von Abgaben. Und was spräche denn eigentlich gegen Abgabesenkung? Ich weiß ja, dass die Unternehmensverbände doch schon mehrfach gefordert haben, die Beiträge zur Renten- oder zur Krankenversicherung herabzusetzen.
Thumann: Nun, ich bin der Meinung, dass, was man mit der Arbeitslosenversicherung gemacht hat - absenken auf 3,3 Prozent -, war absolut der richtige Schritt. Es ist notwendig, dass wir auch, was Sie ansprechen, dahin kommen, im Rahmen weiterer Reformen alle Sozialabgaben weiter zu senken. Aber ich möchte noch mal sagen: Es ist aus meiner Sicht ganz wichtig, dass die Regierung die Haushaltskonsolidierung fortsetzt, aber eines auch tut, dass sie dafür sorgt, dass die Menschen letztlich über Abgabensenkungen, über Steuersenkungen - das ist kein Widerspruch zur eingeforderten Haushaltskonsolidierung -, dass die Regierung dafür sorgt, dass die Menschen sozusagen mehr Geld im Portemonnaie haben, dass die Kaufkraft gestärkt wird.
Bittermann: Das ist wahrscheinlich das, was der Mehrheit der Bundesbürger fehlt. Umfragen zeigen ja, dass sehr viele der Meinung sind, der Aufschwung sei an ihnen vorbei gegangen und habe noch nicht alle Gruppen erfasst und deshalb müsse es jetzt vielleicht zu deutlichen Lohnsteigerungen kommen. Was kann denn die Wirtschaft verkraften? Viele Unternehmen haben ja gut verdient und verdienen immer noch gut.
Rainer Bittermann: Herr Thumann, in den USA, der stärksten Wirtschaftsmacht der Welt, droht eine Rezession, in vielen anderen Industrieländern muss im Laufe dieses Jahres zumindest mit einer deutlichen Abschwächung des Wirtschaftswachstums gerechnet werden. Auch die Finanzkrise ist noch nicht ausgestanden, wir erleben das ja in diesen Tagen in Deutschland sehr eindrucksvoll. Inwieweit beeinträchtigt das alles die Konjunkturentwicklung hierzulande?
Jürgen Thumann: Die BDI-Prognose für das diesjährige Wachstum, die wir zuletzt noch mal im Januar veröffentlicht haben, lautet nach wie vor, dass wir ein Wachstum von bis zu zwei Prozent für möglich halten. Wir begründen diese doch positive - manche mögen auch sagen etwas optimistische - Einschätzung damit, dass wir zum einen in sehr vielen Branchen sehr hohe Auftragsbestände haben, die zum Teil weit über sechs bis acht Monate hinausreichen, dass wir zum anderen auch nach wie vor noch einen sehr guten Auftragseingang feststellen. Wir können weiter aus unseren eigenen Mitgliedsverbänden, und damit den Mitgliedsunternehmen - immerhin über 100.000 - berichten, dass die Ausrüstungsinvestitionen nach wie vor auf hohem Niveau sind, dass sie sogar noch weiter in diesem Jahr wachsen werden. Und deswegen bleibt es dabei: Bis zu zwei Prozent Wachstum halten wir für möglich.
Bittermann: Rechnen Sie denn in diesem Jahr noch einmal mit einer weiteren Entspannung am Arbeitsmarkt, und wenn ja, in welcher Größenordnung?
Thumann: Zur Beschäftigung da glaube ich, wenn die Risiken, die wir ansonsten sehen, nicht alle zum Tragen kommen - und die möchte ich stichwortartig kurz ansprechen: Das ist zum einen der Euro-Dollar-Kurs, also sprich der hohe Wert des Euro, zum andern ist es auch, dass wir feststellen müssen, dass die Rohstoffe sehr viel teurer werden und teurer geworden sind, wenn man nur stellvertretend den Rohölpreis mit fast immerhin auch jetzt noch 100 Dollar pro Barrel nimmt. Also, wir haben eine Reihe von größer werdenden Risiken, die wir sehen. Sie haben auch die Finanzkrise angesprochen, die nehmen wir natürlich auch sehr ernst, obwohl ich da glaube, dass die Maßnahmen, die bisher ergriffen wurden, alles in allem doch Schlimmeres und - ich sage mal - ernsthafte Finanzkrisen in der westlichen Welt verhindert haben. Und nun zum Arbeitsmarkt und zur Beschäftigungsentwicklung: Die erfreuliche Nachricht ist doch zunächst einmal, dass es uns gelungen ist, den niedrigsten Stand seit Anfang der neunziger Jahre bei der Arbeitslosigkeit zu erreichen - mit 3,7 Millionen im Januar. Wir haben im vergangenen Jahr über 600.000 sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze schaffen können, davon über 100.000 in der Industrie, eine Menge im Dienstleistungsbereich, der aber industrieabhängig ist. Wir haben darüber hinaus die Prognose, dass wir auch in diesem Jahr bei dem Wachstum, das wir für möglich halten - von bis zu zwei Prozent -, noch mal zwei- bis dreihunderttausend Arbeitsplätze schaffen können und damit nachhaltig die Arbeitslosigkeit in der Größenordnung von zwei Millionen, wenn ich das auf der Basis sehe von 2004, reduziert haben werden.
Bittermann: Sie haben gerade schon Risiken angesprochen. Sollte denn die Bundesregierung für den Fall, dass die Abkühlung stärker ausfällt als erwartet, Vorsorge treffen, zum Beispiel mit einem Konjunkturprogramm, das vielleicht auch Steuererleichterungen und Abgabesenkungen enthält?
Thumann: Herr Bittermann, ich bin in jeder Form dagegen, dass wir nach dem Staat rufen, sollte denn das, was Sie ansprechen, wahr werden, dass das Wachstum doch schwächer ausfällt. Ich bin der Meinung, die Regierung ist aufgefordert, ihre Reformpolitik, so wie es auch im Koalitionsvertrag festgestellt und festgeschrieben hat, uneingeschränkt fortzusetzen. Das heißt, wieder mit mehr Mut und auch mit mehr Tempo die Reformpolitik in Angriff zu nehmen, wie sie begonnen hat und fortzusetzen, und nicht sozusagen das Rad rückwärts zu drehen, wie es ja in einigen Feldern geschehen ist - denken Sie nur an die Verlängerung der Zahlung des Arbeitslosengeldes I, denken Sie daran, dass man nun doch auch plötzlich dazu übergeht, wieder soziale Wohltaten vergeben und gewähren zu wollen. Ich bin gegen jegliche staatliche Maßnahmen. Ich möchte es noch festmachen eigentlich an einem ganz anderen Punkt: Wir sollten versuchen, die Bundesregierung dahingehend zu ermuntern und anzutreiben, dass sie fortsetzt die Konsolidierung, den Konsolidierungskurs des Haushalts. Aber wir dürfen doch mal eines nicht vergessen, dass wir inzwischen bei den Steuereinnahmen im Bund, Ländern und Kommunen Mehreinnahmen gegenüber dem Jahr 2004 in 2007 von 107 Milliarden erzielt haben, nicht zuletzt aufgrund der guten Konjunktur. Und von diesen 107 Milliarden haben durch Lohn- und Gehaltserhöhungen, also Einkommensverbesserungen, die Beschäftigten 40 Milliarden erhalten. Und von den 40 Milliarden sind netto bei den Beschäftigten nur 16 Milliarden übrig geblieben. Das heißt, von diesen 40 Milliarden höheren Einkünften sind 24 Milliarden auch an den Staat geflossen. Also der richtige Gewinner ist bisher eigentlich der Staat, Länder, Kommunen - und auch der Bund.
Bittermann: Ich habe bewusst nicht nur von Steuern gesprochen, sondern auch von Abgaben. Und was spräche denn eigentlich gegen Abgabesenkung? Ich weiß ja, dass die Unternehmensverbände doch schon mehrfach gefordert haben, die Beiträge zur Renten- oder zur Krankenversicherung herabzusetzen.
Thumann: Nun, ich bin der Meinung, dass, was man mit der Arbeitslosenversicherung gemacht hat - absenken auf 3,3 Prozent -, war absolut der richtige Schritt. Es ist notwendig, dass wir auch, was Sie ansprechen, dahin kommen, im Rahmen weiterer Reformen alle Sozialabgaben weiter zu senken. Aber ich möchte noch mal sagen: Es ist aus meiner Sicht ganz wichtig, dass die Regierung die Haushaltskonsolidierung fortsetzt, aber eines auch tut, dass sie dafür sorgt, dass die Menschen letztlich über Abgabensenkungen, über Steuersenkungen - das ist kein Widerspruch zur eingeforderten Haushaltskonsolidierung -, dass die Regierung dafür sorgt, dass die Menschen sozusagen mehr Geld im Portemonnaie haben, dass die Kaufkraft gestärkt wird.
Bittermann: Das ist wahrscheinlich das, was der Mehrheit der Bundesbürger fehlt. Umfragen zeigen ja, dass sehr viele der Meinung sind, der Aufschwung sei an ihnen vorbei gegangen und habe noch nicht alle Gruppen erfasst und deshalb müsse es jetzt vielleicht zu deutlichen Lohnsteigerungen kommen. Was kann denn die Wirtschaft verkraften? Viele Unternehmen haben ja gut verdient und verdienen immer noch gut.
Wirtschaft erkennt maßvolle Lohnforderungen der Beschäftigten an
Thumann: Zunächst, Herr Bittermann, möchte ich sagen, dass es richtig ist, dass wir anerkennen, und zwar gerne anerkennen, dass zum einen die Gewerkschaften in den letzten Jahren, wie aber auch unsere Belegschaften moderate, maßvolle Lohnforderungen gestellt haben, die uns verholfen haben, in den Unternehmen an Wettbewerbsfähigkeit zu gewinnen und auf den Märkten im globalen Wettbewerb erfolgreich zu sein und erfolgreich zu werden. Nicht zuletzt sind wir ja deshalb zum fünften Mal in Folge im vergangenen Jahr sogenannter "Exportweltmeister" geworden. Wir haben im Übrigen noch die kleine Chance, das auch in diesem Jahr noch mal zu werden - bei den von uns eingeschätzten Zuwachsraten im Export von doch wiederum mindestens sechs Prozent.
Bittermann: Aber wir dürfen hier nicht vergessen, sie sind auf hohem Niveau.
Thumann: Ich glaube, dass es richtig ist, nicht nur anzuerkennen, dass Gewerkschaften und auch unsere Belegschaften sich moderat und verantwortlich verhalten haben und dass es sicherlich auch richtig ist, sie an der besseren Beschäftigung und den gestiegenen Erträgen der Wirtschaft insgesamt und im besonderen auch der Industrie teilhaben zu lassen. Bei vielen Unternehmen, kann ich Ihnen sagen, geschieht das auch bereits. Und im Rahmen der anstehenden und auch schon zum Teil der laufenden Tarifverhandlungen gehe ich davon aus, dass es auch zu hoffentlich noch vertretbaren, aber auch angemessenen Abschlüssen kommen wird.
Bittermann: Wie stehen Sie denn zu der These, dass die Einkommensschere in Deutschland immer weiter auseinander geht? Auf der einen Seite der Niedriglohnsektor, der zur Forderung nach Mindestlöhnen geführt hat, auf der anderen Seite das immens wachsende Einkommen bei den Unternehmens-Managern.
Thumann: Zuerst möchte ich mal eingehen auf den Punkt dieser sogenannten sozialen Gerechtigkeit. Es ist ja eine Seite, darüber zu diskutieren, wie die Menschen etwas wahrnehmen und etwas empfinden, wie es bei ihnen ankommt. Aber auf der anderen Seite müssen wir uns ja auch mal über die Zahlen und Fakten klar werden. Ich habe jetzt eben schon angesprochen die Reduzierung der Arbeitslosigkeit um zirka zwei Millionen, ich habe angesprochen die Schaffung neuer Arbeitsplätze. Und wenn wir jetzt über soziale Gerechtigkeit sprechen, nehmen Sie nur die von mir genannten Zahlen Mehreinnahmen von Bund, Ländern und Kommunen an Steuern von 107 Milliarden gegenüber 2004 im vergangenen Jahr, Einkommenserhöhungen der Beschäftigten insgesamt von 40 Milliarden. Netto verbleiben diesen Beschäftigen von diesen 40 Milliarden 16 Milliarden. Nur 16 Milliarden. Und ich glaube, genau da, und deswegen wiederhole ich diese Zahlen noch mal, liegt das Problem, dass die Menschen zu Recht wahrnehmen, dass die ein geringeres, frei verfügbares Einkommen haben, der Staat sprudelnde Steuereinnahmen hat und deshalb sehr viel an Bewegungsspielraum gewonnen hat. Ich meine, wir dürfen aber nicht vergessen, dass der Staat bei allen Steuer- und Abgabenmehreinnahmen auch unter dem Wunsch der Haushaltskonsolidierung auch in der Lage sein muss, zu sparen und vernünftig zu wirtschaften und sich nicht jetzt Gedanken zu machen über soziale Wohltaten. Der Beweis ist meiner Meinung nach angetreten, dass unsere soziale Marktwirtschaft Erhardscher Prägung erfolgreich ist. Wir haben in den letzten zwei Jahren und werden auch in diesem Jahr ein Wachstum haben, das Arbeitsplätze schafft. Das haben wir schon angesprochen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es uns gelingen wird, bei den richtigen politischen Entscheidungen, nämlich die Reformpolitik in den großen Themen fortzusetzen, mit Mut und mit Nachdruck, es der Wirtschaft in Deutschland weiter gut gehen wird, dass wir größere Wachstumschancen haben und damit noch mehr Arbeitsplätze am Standort Deutschland schaffen können. Und das ist für mich das Sozialste überhaupt, die Menschen aus der Arbeitslosigkeit heraus zu holen und ihnen gut bezahlte, vernünftige Arbeitsplätze und Arbeitsbedingungen zu gewähren.
Bittermann: Bleibt dennoch die Frage nach der Einkommensschere und nach den Managergehältern.
Thumann: Nun, bei den Managergehältern gibt es einige wenige Auswüchse. Da will ich auch gar nicht drum herum reden. Im Großen und Ganzen kann ich nicht bestätigen, dass die Managergehälter insgesamt nun völlig ins Uferlose gewachsen wären. Es nehmen viele Manager an dem Erfolg ihres Unternehmens teil. Das tun aber auch die Belegschaften. Wir dürfen ja nicht vergessen, da wird über die sogenannte Einkommensschere gesprochen. Es wird häufig so getan, als wenn eine ganz große Zahl von Menschen ein ganz geringes und geringer werdendes Einkommen hätten. Wir haben insgesamt, wenn wir uns mal genauer anschauen, wer den sogenannten Kombilohn, also auch staatliche Leistungen noch in Anspruch nimmt, 1,2 Millionen Empfänger von staatlichen aufstockenden Einkünften. Deswegen nennen wir die ja auch die sogenannten Aufstocker. Und von diesen 1,2 Millionen sind knapp 300.000 in voll sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnissen beschäftigt, oder anders ausgedrückt: 900.000 sind in Minijobs beschäftigt und erhalten deshalb noch staatliche Leistungen zu ihrem Minijob-Einkommen. Bei den Vollversicherten, da muss man einfach sagen, das sind im Wesentlichen Familien, die einen Verdiener haben. Es sind darüber hinaus Familien mit vielen Kindern, die deshalb Leistungsansprüche haben gegenüber dem Staat und ein sogenanntes Aufstockereinkommen noch erzielen. Ich wiederhole: Die Zahl ist knapp 300.000.
Bittermann: Aber wir dürfen hier nicht vergessen, sie sind auf hohem Niveau.
Thumann: Ich glaube, dass es richtig ist, nicht nur anzuerkennen, dass Gewerkschaften und auch unsere Belegschaften sich moderat und verantwortlich verhalten haben und dass es sicherlich auch richtig ist, sie an der besseren Beschäftigung und den gestiegenen Erträgen der Wirtschaft insgesamt und im besonderen auch der Industrie teilhaben zu lassen. Bei vielen Unternehmen, kann ich Ihnen sagen, geschieht das auch bereits. Und im Rahmen der anstehenden und auch schon zum Teil der laufenden Tarifverhandlungen gehe ich davon aus, dass es auch zu hoffentlich noch vertretbaren, aber auch angemessenen Abschlüssen kommen wird.
Bittermann: Wie stehen Sie denn zu der These, dass die Einkommensschere in Deutschland immer weiter auseinander geht? Auf der einen Seite der Niedriglohnsektor, der zur Forderung nach Mindestlöhnen geführt hat, auf der anderen Seite das immens wachsende Einkommen bei den Unternehmens-Managern.
Thumann: Zuerst möchte ich mal eingehen auf den Punkt dieser sogenannten sozialen Gerechtigkeit. Es ist ja eine Seite, darüber zu diskutieren, wie die Menschen etwas wahrnehmen und etwas empfinden, wie es bei ihnen ankommt. Aber auf der anderen Seite müssen wir uns ja auch mal über die Zahlen und Fakten klar werden. Ich habe jetzt eben schon angesprochen die Reduzierung der Arbeitslosigkeit um zirka zwei Millionen, ich habe angesprochen die Schaffung neuer Arbeitsplätze. Und wenn wir jetzt über soziale Gerechtigkeit sprechen, nehmen Sie nur die von mir genannten Zahlen Mehreinnahmen von Bund, Ländern und Kommunen an Steuern von 107 Milliarden gegenüber 2004 im vergangenen Jahr, Einkommenserhöhungen der Beschäftigten insgesamt von 40 Milliarden. Netto verbleiben diesen Beschäftigen von diesen 40 Milliarden 16 Milliarden. Nur 16 Milliarden. Und ich glaube, genau da, und deswegen wiederhole ich diese Zahlen noch mal, liegt das Problem, dass die Menschen zu Recht wahrnehmen, dass die ein geringeres, frei verfügbares Einkommen haben, der Staat sprudelnde Steuereinnahmen hat und deshalb sehr viel an Bewegungsspielraum gewonnen hat. Ich meine, wir dürfen aber nicht vergessen, dass der Staat bei allen Steuer- und Abgabenmehreinnahmen auch unter dem Wunsch der Haushaltskonsolidierung auch in der Lage sein muss, zu sparen und vernünftig zu wirtschaften und sich nicht jetzt Gedanken zu machen über soziale Wohltaten. Der Beweis ist meiner Meinung nach angetreten, dass unsere soziale Marktwirtschaft Erhardscher Prägung erfolgreich ist. Wir haben in den letzten zwei Jahren und werden auch in diesem Jahr ein Wachstum haben, das Arbeitsplätze schafft. Das haben wir schon angesprochen. Ich bin der festen Überzeugung, dass es uns gelingen wird, bei den richtigen politischen Entscheidungen, nämlich die Reformpolitik in den großen Themen fortzusetzen, mit Mut und mit Nachdruck, es der Wirtschaft in Deutschland weiter gut gehen wird, dass wir größere Wachstumschancen haben und damit noch mehr Arbeitsplätze am Standort Deutschland schaffen können. Und das ist für mich das Sozialste überhaupt, die Menschen aus der Arbeitslosigkeit heraus zu holen und ihnen gut bezahlte, vernünftige Arbeitsplätze und Arbeitsbedingungen zu gewähren.
Bittermann: Bleibt dennoch die Frage nach der Einkommensschere und nach den Managergehältern.
Thumann: Nun, bei den Managergehältern gibt es einige wenige Auswüchse. Da will ich auch gar nicht drum herum reden. Im Großen und Ganzen kann ich nicht bestätigen, dass die Managergehälter insgesamt nun völlig ins Uferlose gewachsen wären. Es nehmen viele Manager an dem Erfolg ihres Unternehmens teil. Das tun aber auch die Belegschaften. Wir dürfen ja nicht vergessen, da wird über die sogenannte Einkommensschere gesprochen. Es wird häufig so getan, als wenn eine ganz große Zahl von Menschen ein ganz geringes und geringer werdendes Einkommen hätten. Wir haben insgesamt, wenn wir uns mal genauer anschauen, wer den sogenannten Kombilohn, also auch staatliche Leistungen noch in Anspruch nimmt, 1,2 Millionen Empfänger von staatlichen aufstockenden Einkünften. Deswegen nennen wir die ja auch die sogenannten Aufstocker. Und von diesen 1,2 Millionen sind knapp 300.000 in voll sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnissen beschäftigt, oder anders ausgedrückt: 900.000 sind in Minijobs beschäftigt und erhalten deshalb noch staatliche Leistungen zu ihrem Minijob-Einkommen. Bei den Vollversicherten, da muss man einfach sagen, das sind im Wesentlichen Familien, die einen Verdiener haben. Es sind darüber hinaus Familien mit vielen Kindern, die deshalb Leistungsansprüche haben gegenüber dem Staat und ein sogenanntes Aufstockereinkommen noch erzielen. Ich wiederhole: Die Zahl ist knapp 300.000.
Bankenkrise wird im Wesentlichen die Wirtschaft treffen
Bittermann: Kommen wir noch einmal auf die Finanzkrise zu sprechen, Herr Thumann, die in Deutschland ja Spuren hinterlässt, in besonderem Maße interessanterweise bei den öffentlichen Banken. Aber auch bei den privaten Geldinstituten sind Verluste eingetreten. Habe Sie Sorge, dass die Banken künftig zurückhaltender sein werden bei der Gewährung von Krediten?
Thumann: Die Ausfälle, die die Banken weltweit zu verzeichnen haben, müssen ja am Ende bezahlt und ausgeglichen werden. Das wird natürlich dazu führen müssen, dass die Marktteilnehmer irgendwann auch diese Ausfälle durch eine höhere Marge, ich kann auch schlicht sagen durch vielleicht ein höheres Zinsniveau bezahlen müssen. Und das wird im Wesentlichen die Wirtschaft treffen. Und im Moment, müssen wir aber sagen, ist es ja so, dass die Zentralbanken in Europa und den USA gegensteuern, dass sie sehr viel Geld den Märkten zur Verfügung gestellt haben, also Liquidität geschaffen haben, und dass darüber hinaus die Zinsen gesenkt wurden, besonders deutlich in den USA. Ich kann Ihnen nicht berichten und bestätigen, dass eine Verknappung eingetreten ist an der Bereitstellung von Krediten. Bisher ist es so, dass mir eigentlich nur berichtet wird, das ausreichend Liquidität vorhanden ist, die Unternehmen sich ausreichend finanzieren können, ihre Investitionen tätigen können. Aber noch einmal: Irgendwann werden wir die Rechnung auch bezahlen müssen.
Bittermann: Stellt sich natürlich auch die Frage: Welche Konsequenzen sollten aus der Bankenkrise gezogen werden? Zum Beispiel die Privatisierung der Landesbanken ist ja eine Forderung, die jetzt mehrfach zu hören ist.
Thumann: Ja, wenn wir die Landesbanken im besonderen ansprechen, dann meine ich, muss man sofort eigentlich die Frage stellen, wie sieht denn das Geschäftsmodell aus? Und das ist, glaube ich, das wirkliche Problem, dass die Landesbanken zum größten Teil heute kein Geschäftsmodell mehr haben, das sie überhaupt ausreichend Geschäft entwickeln und generieren lässt. Und insofern stelle ich eigentlich die Frage nach den Zukunftschancen und nach den Aussichten der Landesbanken als selbständige Institute.
Bittermann: Herr Thumann, zur Zeit wird bereits diskutiert, dass in Deutschland ein Linksruck stattgefunden habe und verwiesen wird in diesem Zusammenhang in erster Linie auf die Erfolge, die die Linkspartei in den letzten Landtagswahlen erzielt hat. Worin sehen Sie eigentlich die Ursachen für diese Erfolge? Sind das vorübergehende Protestwähler oder handelt es sich um grundlegende Verschiebungen in der Parteienlandschaft?
Thumann: Die aus meiner Sicht wichtigste Feststellung ist zunächst einmal, dass wir ja eine zunehmende Verweigerung feststellen müssen und dass die Partei der Nichtwähler immer größer wird. Ich glaube weiter, dass es nicht überraschend ist, dass bei der Großen Koalition, wie wir sie nun seit gut zwei Jahren haben, die kleineren Parteien rechts und links an Zustimmung gewinnen. Ich glaube darüber hinaus auch, dass es einfach durch die Tatsache, dass die Linke es geschafft hat, nun auch in den alten Bundesländern Hessen und Niedersachsen in die Landtage einzuziehen, das ganze Parteienbild und die Zusammensetzung der Parlamente verändert. Und dass wir uns darauf einrichten müssen, und das sollten wir in aller Offenheit tun, uns mit dieser sogenannten Linken auch auseinander zu setzen. Ich kann nicht unbedingt erkennen, dass nun die Menschen in der Bundesrepublik alle weiter nach links in ihrer politischen Stellungnahme rücken. Ich sehe eins, dass wir dafür sorgen müssen, dass unsere soziale Marktwirtschaft mit all ihren Vorteilen von den Menschen richtig verstanden wird, dass wir diese soziale Gerechtigkeitsdebatte zurecht rücken und dass wir wirklich zum Kern der Dinge kommen und anerkennen müssen, dass in sozialer Verantwortung, also dass die Menschen, die wirklich in Not sind und denen geholfen werden muss, wir auch helfen. Dazu sind wir alle in der Lage, dazu ist der Staat in der Lage, aber dass wir weiter dafür sorgen, dass wir möglichst die Arbeitslosigkeit nachhaltig weiter senken, den Menschen Arbeitsplätze schaffen. Denn das ist für mich das Sozialste, was wir überhaupt tun können.
Bittermann: Selbst die CDU/CSU und die Bundeskanzlerin Angela Merkel müssen sich allerdings Vorwürfe gefallen lassen über einen Linksruck in ihrer Partei. Es kommen entsprechende Klagen aus Unternehmensverbänden, vor allen Dingen aus dem Mittelstand. Hat die Union vielen Unternehmern eine zu geringe Wirtschaftskompetenz?
Thumann: Herr Bittermann, zunächst einmal darf es uns auch nicht verwundern, wenn die Steuereinnahmen, wie von mir nun zweimal schon beziffert mit 107 Milliarden gegenüber 2004 wirklich sprudeln und Abgaben steigen und der Staat - denken Sie doch auch an die ganze Handlungsfreiheit, die der Staat gewonnen hat durch die bessere Konjunktur, durch die Beschäftigung, durch die Mehreinnahmen - natürlich Begehrlichkeiten auch bei den Politikern über alle Parteien hinweg schafft, sogenannte soziale Wohltaten jetzt zu gewähren. Und ich habe auch ein gewisses Verständnis dafür, dass im heimischen Wahlkreis jeder einzelne Abgeordnete da nun auch gerne berichten möchte, wie sozial er denkt und wie sozial er handelt. Ich kann nur sagen, wer es bis jetzt noch nicht begriffen hat, der braucht sich ja nur einmal anzugucken, was beim Thema Mindestlohn geschieht. Es wird uns in wenigen Wochen vor Augen geführt, wie kleine und mittlere Unternehmen, gerade im Bereich des Postmindestlohns, nun in die Insolvenz getrieben werden, weil sie gar nicht mehr lebensfähig sind. Also das, was vermeintlich eine soziale Tat ist, nämlich hier einen Mindestlohn einzuführen, zeigt uns doch, ist in der Marktwirtschaft völlig gegenläufig, kontraproduktiv. Wir vernichten damit Arbeitsplätze und wir helfen den Menschen nicht, vermehrt aus der Arbeitslosigkeit heraus zu kommen und in den Arbeitskreislauf hinein zu kommen. Ich glaube, deutlicher kann man es gar nicht mehr machen als an diesem Beispiel. Und deswegen bin ich auch konsequent dagegen, dass wir den Mindestlohn nun auch auf andere Branchen übertragen.
Bittermann: Wie schätzen Sie denn überhaupt die Reformwilligkeit und die Reformfähigkeit der Koalition ein?
Thumann: Die Ausfälle, die die Banken weltweit zu verzeichnen haben, müssen ja am Ende bezahlt und ausgeglichen werden. Das wird natürlich dazu führen müssen, dass die Marktteilnehmer irgendwann auch diese Ausfälle durch eine höhere Marge, ich kann auch schlicht sagen durch vielleicht ein höheres Zinsniveau bezahlen müssen. Und das wird im Wesentlichen die Wirtschaft treffen. Und im Moment, müssen wir aber sagen, ist es ja so, dass die Zentralbanken in Europa und den USA gegensteuern, dass sie sehr viel Geld den Märkten zur Verfügung gestellt haben, also Liquidität geschaffen haben, und dass darüber hinaus die Zinsen gesenkt wurden, besonders deutlich in den USA. Ich kann Ihnen nicht berichten und bestätigen, dass eine Verknappung eingetreten ist an der Bereitstellung von Krediten. Bisher ist es so, dass mir eigentlich nur berichtet wird, das ausreichend Liquidität vorhanden ist, die Unternehmen sich ausreichend finanzieren können, ihre Investitionen tätigen können. Aber noch einmal: Irgendwann werden wir die Rechnung auch bezahlen müssen.
Bittermann: Stellt sich natürlich auch die Frage: Welche Konsequenzen sollten aus der Bankenkrise gezogen werden? Zum Beispiel die Privatisierung der Landesbanken ist ja eine Forderung, die jetzt mehrfach zu hören ist.
Thumann: Ja, wenn wir die Landesbanken im besonderen ansprechen, dann meine ich, muss man sofort eigentlich die Frage stellen, wie sieht denn das Geschäftsmodell aus? Und das ist, glaube ich, das wirkliche Problem, dass die Landesbanken zum größten Teil heute kein Geschäftsmodell mehr haben, das sie überhaupt ausreichend Geschäft entwickeln und generieren lässt. Und insofern stelle ich eigentlich die Frage nach den Zukunftschancen und nach den Aussichten der Landesbanken als selbständige Institute.
Bittermann: Herr Thumann, zur Zeit wird bereits diskutiert, dass in Deutschland ein Linksruck stattgefunden habe und verwiesen wird in diesem Zusammenhang in erster Linie auf die Erfolge, die die Linkspartei in den letzten Landtagswahlen erzielt hat. Worin sehen Sie eigentlich die Ursachen für diese Erfolge? Sind das vorübergehende Protestwähler oder handelt es sich um grundlegende Verschiebungen in der Parteienlandschaft?
Thumann: Die aus meiner Sicht wichtigste Feststellung ist zunächst einmal, dass wir ja eine zunehmende Verweigerung feststellen müssen und dass die Partei der Nichtwähler immer größer wird. Ich glaube weiter, dass es nicht überraschend ist, dass bei der Großen Koalition, wie wir sie nun seit gut zwei Jahren haben, die kleineren Parteien rechts und links an Zustimmung gewinnen. Ich glaube darüber hinaus auch, dass es einfach durch die Tatsache, dass die Linke es geschafft hat, nun auch in den alten Bundesländern Hessen und Niedersachsen in die Landtage einzuziehen, das ganze Parteienbild und die Zusammensetzung der Parlamente verändert. Und dass wir uns darauf einrichten müssen, und das sollten wir in aller Offenheit tun, uns mit dieser sogenannten Linken auch auseinander zu setzen. Ich kann nicht unbedingt erkennen, dass nun die Menschen in der Bundesrepublik alle weiter nach links in ihrer politischen Stellungnahme rücken. Ich sehe eins, dass wir dafür sorgen müssen, dass unsere soziale Marktwirtschaft mit all ihren Vorteilen von den Menschen richtig verstanden wird, dass wir diese soziale Gerechtigkeitsdebatte zurecht rücken und dass wir wirklich zum Kern der Dinge kommen und anerkennen müssen, dass in sozialer Verantwortung, also dass die Menschen, die wirklich in Not sind und denen geholfen werden muss, wir auch helfen. Dazu sind wir alle in der Lage, dazu ist der Staat in der Lage, aber dass wir weiter dafür sorgen, dass wir möglichst die Arbeitslosigkeit nachhaltig weiter senken, den Menschen Arbeitsplätze schaffen. Denn das ist für mich das Sozialste, was wir überhaupt tun können.
Bittermann: Selbst die CDU/CSU und die Bundeskanzlerin Angela Merkel müssen sich allerdings Vorwürfe gefallen lassen über einen Linksruck in ihrer Partei. Es kommen entsprechende Klagen aus Unternehmensverbänden, vor allen Dingen aus dem Mittelstand. Hat die Union vielen Unternehmern eine zu geringe Wirtschaftskompetenz?
Thumann: Herr Bittermann, zunächst einmal darf es uns auch nicht verwundern, wenn die Steuereinnahmen, wie von mir nun zweimal schon beziffert mit 107 Milliarden gegenüber 2004 wirklich sprudeln und Abgaben steigen und der Staat - denken Sie doch auch an die ganze Handlungsfreiheit, die der Staat gewonnen hat durch die bessere Konjunktur, durch die Beschäftigung, durch die Mehreinnahmen - natürlich Begehrlichkeiten auch bei den Politikern über alle Parteien hinweg schafft, sogenannte soziale Wohltaten jetzt zu gewähren. Und ich habe auch ein gewisses Verständnis dafür, dass im heimischen Wahlkreis jeder einzelne Abgeordnete da nun auch gerne berichten möchte, wie sozial er denkt und wie sozial er handelt. Ich kann nur sagen, wer es bis jetzt noch nicht begriffen hat, der braucht sich ja nur einmal anzugucken, was beim Thema Mindestlohn geschieht. Es wird uns in wenigen Wochen vor Augen geführt, wie kleine und mittlere Unternehmen, gerade im Bereich des Postmindestlohns, nun in die Insolvenz getrieben werden, weil sie gar nicht mehr lebensfähig sind. Also das, was vermeintlich eine soziale Tat ist, nämlich hier einen Mindestlohn einzuführen, zeigt uns doch, ist in der Marktwirtschaft völlig gegenläufig, kontraproduktiv. Wir vernichten damit Arbeitsplätze und wir helfen den Menschen nicht, vermehrt aus der Arbeitslosigkeit heraus zu kommen und in den Arbeitskreislauf hinein zu kommen. Ich glaube, deutlicher kann man es gar nicht mehr machen als an diesem Beispiel. Und deswegen bin ich auch konsequent dagegen, dass wir den Mindestlohn nun auch auf andere Branchen übertragen.
Bittermann: Wie schätzen Sie denn überhaupt die Reformwilligkeit und die Reformfähigkeit der Koalition ein?
Es geht darum, den Mindestlohn zu verhindern
Thumann: Nun, ich glaube, im Moment sind wir alle durch das Verhalten der Union und der SPD in den letzen Wochen geprägt, als wenn nun kaum noch etwas möglich wäre in der Großen Koalition. Ich erwarte in wenigen Wochen nach der Wahl in Hamburg, dass die Koalition zurück finden wird zu einer einigermaßen konstruktiven, vernünftigen Arbeit. Was wir aus Sicht der Wirtschaft dazu tun können und beitragen können, das werden wir tun. Also, wir werden antreiben, wir werden unsere Forderungen klar formulieren. Nehmen Sie nur als Beispiel die Reform der Erbschaftssteuer, die Reform, die ja im nächsten Jahr ansteht, Gesundheitsreform, denn das, was wir bisher hatten, können wir ja eigentlich nicht Gesundheitsreform nennen, es war ein Reförmchen. Also, auch im ganzen Bereich der Arbeitsgesetze. Es geht darum, den Mindestlohn zu verhindern, denn er hilft uns nicht. Es kann auch nicht richtig sein, wenn einzelne Forderungen laut werden von Unternehmen oder kleineren Branchen, Entsendegesetz zu erweitern oder anzuwenden auf andere Branchen. Ich warne davor. Richtig ist, wir brauchen einen freien Markt, einen freien Zugang. Und nur dann sind wir in der Lage, uns im Wettbewerb zu behaupten und am Standort Deutschland weitere Arbeitsplätze zu schaffen.