Dirk Müller: Vom neuen Super-Mario ist heute Morgen auch wieder die Rede, am Tag zwei nach dem Sieg der deutschen Mannschaft gegen die Niederlande. Auch die Depressionen im Oranje-Team und die anhaltenden Vorwürfe gegen italienische Wettfußballer stehen ganz oben auf der Agenda. Aber wo steht noch Julia Timoschenko? Wochen und Monate vor Beginn der EM war sie neben der Euro-Krise ein ständiger Begleiter der Nachrichten, der Diskussion, der politischen Auseinandersetzung. Seitdem der Ball rollt, ist alles anders. Das hat sich wohl auch der grüne Europaparlamentarier Werner Schulz gedacht, ist mit seiner Parteikollegin Rebecca Harms in die Ukraine gereist. Er hat das deutsche Spiel auch geschaut, aber auch die inhaftierte ukrainische Oppositionspolitikerin im Krankenhaus in Charkiw besuchen können. Werner Schulz ist jetzt bei uns am Telefon, guten Morgen nach Kiew.
Werner Schulz: Schönen guten Morgen.
Müller: Herr Schulz, sind Sie noch Gast in einem Polizeistaat?
Schulz: Also der Polizeistaat entwickelt sich. Es ist ja noch nicht ganz so dramatisch und schlimm, aber es gibt wirklich ernste und besorgniserregende Anzeichen, dass es zu einer Diktatur kommt oder zu einer Monarchie um den Präsidenten Janukowitsch herum.
Müller: Welche Anzeichen haben Sie erlebt, haben Sie gefühlt, gespürt?
Schulz: Na ja, es ist so, dass dieser Präsident einen Rachefeldzug gegen die orangene Revolution führt, gegen die Vertreter dieser Revolution von 2004, die diesen Wahlfälscher Janukowitsch damals gehindert hatten, schon Präsident zu werden, und mittlerweile ist praktisch ein Großteil der ehemaligen Regierung Timoschenko im Gefängnis. Es ist ja nicht nur die Julia Timoschenko, das ist ja nur die Spitze der Ungerechtigkeit. Der ehemalige Innenminister sitzt im Gefängnis, der Verteidigungsminister, der Umweltminister, der Wirtschaftsminister ist im politischen Asyl in Prag, also es ist eine regelrechte Verfolgung der politischen Opposition in diesem Land.
Müller: Für Sie, Herr Schulz, ist das ganz klar, wenn ich Sie richtig verstanden habe: Es gibt in der Ukraine nur eine Seite der Medaille?
Schulz: Es ist tatsächlich so, weil es geht hier eigentlich um eine politische Auseinandersetzung. Und das, was wir in der Demokratie gewöhnt sind, dass es eine Ablösung der Macht gibt, dass die, die vorher regiert haben, in die Opposition geraten können durch eine Wahl und dann in der Opposition diese Rolle annehmen, das hat in der Ukraine noch nicht stattgefunden, sondern hier verfolgen diejenigen, die an der Macht sind, die anderen, die in der Opposition sind. Jedenfalls der jetzige Präsident Janukowitsch ist ein solcher Mensch, der offensichtlich seine Rachegelüste stillen möchte.
Müller: Nun haben wir, Herr Schulz, ja in den vergangenen Monaten auch in den Medien lesen können, wenn Experten, wenn langjährige Beobachter gefragt wurden, dass es durchaus berechtigte Vorwürfe gegen die frühere Regierungschefin gibt.
Schulz: Ja schauen Sie, wenn jemand regiert hat, dann hat er vielleicht auch Fehler gemacht. Aber solche Fehler müssen politisch ausgetragen werden. Aber Julia Timoschenko hat ja solche Fehler gar nicht gemacht. Man hat ja ihre Regierungstätigkeit ganz extrem unter die Lupe genommen. Man hat ja nichts gefunden aus ihrer Regierungstätigkeit. Deswegen greift man jetzt in die wilden 90er-Jahre zurück. Wenn Sie so wollen, hat sie ja einen Qualitätstest erster Güte bestanden. Man hat alles mögliche versucht, um sie hinter Gitter zu bringen: man hat ein erstes Verfahren angestrebt wegen der Zweckentfremdung von Mitteln, dass sie etwas aus dem Klimafonds für den Rentenfonds verwendet haben sollte. All diese Sachen sind fallen gelassen. Jetzt betreibt der Präsident regelrecht Rufmord gegen sie, indem er über eine Agentur verbreiten lässt, alle Anschuldigungen seien richtig, also sie hätte Steuern hinterzogen, sie hätte einen Auftragsmord in Gang gesetzt, all solche Dinge. Das ist regelrechter Rufmord und Verleumdung, was getrieben wird. Das ist das gleiche wie in Russland, wenn sich Präsident Putin ins Fernsehen setzt und sagt, Chodorkowski sitzt zurecht im Arbeitslager, und es gibt noch viel schlimmeres, was man ihm eigentlich vorwerfen müsste.
Müller: Es ist ja auch, Herr Schulz, von mehreren hundert Millionen Euro oder auch Dollar Vermögen die Rede, die Julia Timoschenko im Laufe der Zeit angehäuft hat. Keiner weiß so richtig, wo das hergekommen ist. Ist das für Sie legal?
Schulz: Ja schauen Sie, das gilt für jeden Oligarchen in Russland und der Ukraine. Wir haben dort einen Kapitalismus im Schnelldurchlauf erlebt. Auch die Kapitalisten in unserer westlichen Welt haben das ja nicht nur durch ihre Hände Arbeit oder durch ihre Leistungen ihres Kopfes erworben, dieses Vermögen, sondern das ist vielfach durch Spekulation und im Laufe der Zeit zu Stande gekommen, durch Kapitalakkumulation und Ausbeutung und Profitmacherei. Also dieser Schnelldurchgang des Kapitalismus, dass dieser im Zeitraffer regelrecht in der Ukraine abgelaufen ist, das kann man dieser Frau nicht vorwerfen, sondern sie hat natürlich die Chancen der Privatisierung genutzt, so wie viele andere Oligarchen, aber bei denen freuen wir uns, wenn sie Fußballstadien bauen und sich mit Korruption die Taschen füllen.
Müller: Aber Sie war daran beteiligt, davon gehen Sie auch aus?
Schulz: Ich glaube, dass sie kein Engel ist, dass sie in den 90er-Jahren in der Privatisierung natürlich mitgespielt hat und durchaus clever war. Aber sie hat, als sie Ministerpräsidentin geworden ist – und das ist, glaube ich, das Verhängnis -, dafür gesorgt, dass diese Korruption unterbunden wird. Sie ist gegen verschiedene Oligarchen vorgegangen und hat versucht, endlich demokratische Verhältnisse aufzubauen. Schauen Sie, es ist doch eine Ironie der Geschichte, dass diese Frau sich dafür eingesetzt hat, dass die Europameisterschaft in die Ukraine kommt. Jetzt sitzen diese Leute hinter Gitter, während sich diejenigen, die sie hinter Gitter gebracht haben, versuchen, auf der Tribüne im Glanz dieses Ereignisses zu sonnen.
Müller: Wie haben Sie gestern Julia Timoschenko angetroffen?
Schulz: Also sie ist eine unglaublich tapfere Frau, die alle Kraft aufwendet, um gesund zu werden. Natürlich kann man im Gefängnis nicht gesund werden oder unter Gefangenschaftsbedingungen. Das ist wohl noch nie gelungen. Aber sie gibt sich trotzdem große Mühe. Sie ist ungebrochen und ich glaube, die Kraft schöpft sie nur aus der Situation, dass sie nicht für sich allein kämpft. Ihre Botschaft ist auch, kümmert euch um die anderen Gefangenen, um meine ehemaligen Regierungsmitglieder, denen es viel schlimmer geht. Der Innenminister Juri Luzenko hat im Gefängnis eine mysteriöse Hepatitis bekommen, die lebensgefährlich für ihn geworden ist. Julia Timoschenko kämpft für die demokratische Entwicklung ihres Landes. Sie hat ja praktisch diesen Assoziierungsprozess ins Leben gerufen, ein Assoziierungsabkommen, das völlig abgeschlossen jetzt auf dem Tisch liegt und in Kraft gesetzt werden könnte. Aber es wird keinen Freihandel geben, wenn es keine Freiheit für die politische Opposition gibt. Das wird die EU nicht mitmachen.
Müller: Bleiben wir noch einmal bei ihr. Wie wird sie behandelt?
Schulz: Sie wird von den deutschen Ärzten behandelt und die ukrainischen Ärzte halten die Therapie entsprechend der Empfehlung der deutschen Ärzte ein. Das sieht, soweit ich das beurteilen kann, tadellos aus. Julia Timoschenko hat sich auch nicht beschwert. Aber unter extremem Psychoterror lebt sie dort in diesem Krankenhaus, sie wird rund um die Uhr bewacht von einer ganzen Reihe von Sicherheitsbeamten und Kameraüberwachung und dergleichen mehr. Also man kann unter solchen Umständen nicht gesund werden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk live aus Kiew der grüne Europaabgeordnete Werner Schulz. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schulz: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Werner Schulz: Schönen guten Morgen.
Müller: Herr Schulz, sind Sie noch Gast in einem Polizeistaat?
Schulz: Also der Polizeistaat entwickelt sich. Es ist ja noch nicht ganz so dramatisch und schlimm, aber es gibt wirklich ernste und besorgniserregende Anzeichen, dass es zu einer Diktatur kommt oder zu einer Monarchie um den Präsidenten Janukowitsch herum.
Müller: Welche Anzeichen haben Sie erlebt, haben Sie gefühlt, gespürt?
Schulz: Na ja, es ist so, dass dieser Präsident einen Rachefeldzug gegen die orangene Revolution führt, gegen die Vertreter dieser Revolution von 2004, die diesen Wahlfälscher Janukowitsch damals gehindert hatten, schon Präsident zu werden, und mittlerweile ist praktisch ein Großteil der ehemaligen Regierung Timoschenko im Gefängnis. Es ist ja nicht nur die Julia Timoschenko, das ist ja nur die Spitze der Ungerechtigkeit. Der ehemalige Innenminister sitzt im Gefängnis, der Verteidigungsminister, der Umweltminister, der Wirtschaftsminister ist im politischen Asyl in Prag, also es ist eine regelrechte Verfolgung der politischen Opposition in diesem Land.
Müller: Für Sie, Herr Schulz, ist das ganz klar, wenn ich Sie richtig verstanden habe: Es gibt in der Ukraine nur eine Seite der Medaille?
Schulz: Es ist tatsächlich so, weil es geht hier eigentlich um eine politische Auseinandersetzung. Und das, was wir in der Demokratie gewöhnt sind, dass es eine Ablösung der Macht gibt, dass die, die vorher regiert haben, in die Opposition geraten können durch eine Wahl und dann in der Opposition diese Rolle annehmen, das hat in der Ukraine noch nicht stattgefunden, sondern hier verfolgen diejenigen, die an der Macht sind, die anderen, die in der Opposition sind. Jedenfalls der jetzige Präsident Janukowitsch ist ein solcher Mensch, der offensichtlich seine Rachegelüste stillen möchte.
Müller: Nun haben wir, Herr Schulz, ja in den vergangenen Monaten auch in den Medien lesen können, wenn Experten, wenn langjährige Beobachter gefragt wurden, dass es durchaus berechtigte Vorwürfe gegen die frühere Regierungschefin gibt.
Schulz: Ja schauen Sie, wenn jemand regiert hat, dann hat er vielleicht auch Fehler gemacht. Aber solche Fehler müssen politisch ausgetragen werden. Aber Julia Timoschenko hat ja solche Fehler gar nicht gemacht. Man hat ja ihre Regierungstätigkeit ganz extrem unter die Lupe genommen. Man hat ja nichts gefunden aus ihrer Regierungstätigkeit. Deswegen greift man jetzt in die wilden 90er-Jahre zurück. Wenn Sie so wollen, hat sie ja einen Qualitätstest erster Güte bestanden. Man hat alles mögliche versucht, um sie hinter Gitter zu bringen: man hat ein erstes Verfahren angestrebt wegen der Zweckentfremdung von Mitteln, dass sie etwas aus dem Klimafonds für den Rentenfonds verwendet haben sollte. All diese Sachen sind fallen gelassen. Jetzt betreibt der Präsident regelrecht Rufmord gegen sie, indem er über eine Agentur verbreiten lässt, alle Anschuldigungen seien richtig, also sie hätte Steuern hinterzogen, sie hätte einen Auftragsmord in Gang gesetzt, all solche Dinge. Das ist regelrechter Rufmord und Verleumdung, was getrieben wird. Das ist das gleiche wie in Russland, wenn sich Präsident Putin ins Fernsehen setzt und sagt, Chodorkowski sitzt zurecht im Arbeitslager, und es gibt noch viel schlimmeres, was man ihm eigentlich vorwerfen müsste.
Müller: Es ist ja auch, Herr Schulz, von mehreren hundert Millionen Euro oder auch Dollar Vermögen die Rede, die Julia Timoschenko im Laufe der Zeit angehäuft hat. Keiner weiß so richtig, wo das hergekommen ist. Ist das für Sie legal?
Schulz: Ja schauen Sie, das gilt für jeden Oligarchen in Russland und der Ukraine. Wir haben dort einen Kapitalismus im Schnelldurchlauf erlebt. Auch die Kapitalisten in unserer westlichen Welt haben das ja nicht nur durch ihre Hände Arbeit oder durch ihre Leistungen ihres Kopfes erworben, dieses Vermögen, sondern das ist vielfach durch Spekulation und im Laufe der Zeit zu Stande gekommen, durch Kapitalakkumulation und Ausbeutung und Profitmacherei. Also dieser Schnelldurchgang des Kapitalismus, dass dieser im Zeitraffer regelrecht in der Ukraine abgelaufen ist, das kann man dieser Frau nicht vorwerfen, sondern sie hat natürlich die Chancen der Privatisierung genutzt, so wie viele andere Oligarchen, aber bei denen freuen wir uns, wenn sie Fußballstadien bauen und sich mit Korruption die Taschen füllen.
Müller: Aber Sie war daran beteiligt, davon gehen Sie auch aus?
Schulz: Ich glaube, dass sie kein Engel ist, dass sie in den 90er-Jahren in der Privatisierung natürlich mitgespielt hat und durchaus clever war. Aber sie hat, als sie Ministerpräsidentin geworden ist – und das ist, glaube ich, das Verhängnis -, dafür gesorgt, dass diese Korruption unterbunden wird. Sie ist gegen verschiedene Oligarchen vorgegangen und hat versucht, endlich demokratische Verhältnisse aufzubauen. Schauen Sie, es ist doch eine Ironie der Geschichte, dass diese Frau sich dafür eingesetzt hat, dass die Europameisterschaft in die Ukraine kommt. Jetzt sitzen diese Leute hinter Gitter, während sich diejenigen, die sie hinter Gitter gebracht haben, versuchen, auf der Tribüne im Glanz dieses Ereignisses zu sonnen.
Müller: Wie haben Sie gestern Julia Timoschenko angetroffen?
Schulz: Also sie ist eine unglaublich tapfere Frau, die alle Kraft aufwendet, um gesund zu werden. Natürlich kann man im Gefängnis nicht gesund werden oder unter Gefangenschaftsbedingungen. Das ist wohl noch nie gelungen. Aber sie gibt sich trotzdem große Mühe. Sie ist ungebrochen und ich glaube, die Kraft schöpft sie nur aus der Situation, dass sie nicht für sich allein kämpft. Ihre Botschaft ist auch, kümmert euch um die anderen Gefangenen, um meine ehemaligen Regierungsmitglieder, denen es viel schlimmer geht. Der Innenminister Juri Luzenko hat im Gefängnis eine mysteriöse Hepatitis bekommen, die lebensgefährlich für ihn geworden ist. Julia Timoschenko kämpft für die demokratische Entwicklung ihres Landes. Sie hat ja praktisch diesen Assoziierungsprozess ins Leben gerufen, ein Assoziierungsabkommen, das völlig abgeschlossen jetzt auf dem Tisch liegt und in Kraft gesetzt werden könnte. Aber es wird keinen Freihandel geben, wenn es keine Freiheit für die politische Opposition gibt. Das wird die EU nicht mitmachen.
Müller: Bleiben wir noch einmal bei ihr. Wie wird sie behandelt?
Schulz: Sie wird von den deutschen Ärzten behandelt und die ukrainischen Ärzte halten die Therapie entsprechend der Empfehlung der deutschen Ärzte ein. Das sieht, soweit ich das beurteilen kann, tadellos aus. Julia Timoschenko hat sich auch nicht beschwert. Aber unter extremem Psychoterror lebt sie dort in diesem Krankenhaus, sie wird rund um die Uhr bewacht von einer ganzen Reihe von Sicherheitsbeamten und Kameraüberwachung und dergleichen mehr. Also man kann unter solchen Umständen nicht gesund werden.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk live aus Kiew der grüne Europaabgeordnete Werner Schulz. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Schulz: Auf Wiederhören!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
