Es seien sehr beunruhigende Dinge, die sich in der Türkei entwickelten. Doch sei ein Putschversuch kein "alltägliches Geschehnis". Sie glaube, "wir machen es uns hier manchmal dann doch etwas zu leicht zu sagen, das ist ja alles eigentlich nur schrecklich und jede Reaktion ist unangemessen", sagte die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Aydan Özoguz im Deutschlandfunk. "Wir müssen genau hinschauen, was passiert."

Die Art von Alleinherrschaft, die Präsident Erdogan anstrebe, sei schwierig. "Und wir haben alle nicht das Gefühl, dass es in Richtung Demokratie-Verbesserung geht." Als Erdogan damals an die Macht gekommen sei, habe man genau das gegenteilige Gefühl gehabt. "Das ist ja auch das Tragische", so Özoguz. Auf diesem Weg könne die Türkei kein Mitglied in der Europäischen Union werden. Das müsse deutlich gesagt werden. Doch dürfe man jetzt keinen "Überbietungswettbewerb" mit Sanktionen beginnen.

Zur Gülen-Bewegung meinte Özoguz: "Ich habe öfter damit zu tun gehabt. Sie investiert stark in Bildung und sie schafft es, Menschen, die abgehängt sind, zu helfen." Allerdings müsse es mehr Transparenz geben. So stelle sich die Frage, wie viel Geld aus den USA für die Gülen-Anhänger in Deutschland kommt.

Thielko Grieß: Das Militär in der Türkei ist bekanntlich gescheitert mit seinem Putschversuch in der Türkei Ende vergangener Woche, auch wegen der vielen Menschen, die sich auf die Straßen, Brücken und Plätze in der Türkei gestellt haben. Das sei Einsatz für die Demokratie gewesen, so die Lesart der AK-Partei in der Türkei. Ein Tag also, dessen künftig gedacht werden soll.

Jetzt ist am Telefon Aydan Özoguz, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung und stellvertretende SPD-Vorsitzende. Frau Özoguz, guten Morgen!

Aydan Özoguz: Guten Morgen, Herr Grieß.

Grieß: Wir üben hier in Deutschland vielfach viel Kritik an der Türkei. Aber übersehen wir auch das Verdienst vieler Türken in dieser Putschnacht für die türkische Demokratie?

Özoguz: Na ja, ich fürchte, es ist wirklich schon eine sehr unübersichtliche Gemengelage. Wir haben sehr beunruhigende Dinge, die sich da in der Türkei entwickeln: Natürlich, wenn Zehntausende entlassen werden, wenn einige Tausend in Haft kommen und wir überhaupt nicht nachvollziehen können, wonach es dabei eigentlich geht. Was sind die Kriterien? Wer wird da in Haft genommen? Gleichzeitig muss man aber schon sagen: Natürlich müssen wir jetzt hier auch einen kühlen Kopf behalten, denn ein Putschversuch ist nicht irgendein alltägliches Geschehnis und wenn der abgewehrt wird, dann ist das für ein Land natürlich auch erst mal schon so etwas, wo man so einen Feiertag ausrufen kann. Ich glaube, wir machen uns es hier manchmal dann doch etwas zu leicht zu sagen, das ist ja alles eigentlich nur schrecklich und jede Reaktion ist unangemessen. Wir müssen wirklich jetzt mal genauer hinschauen, was passiert da, aber es sind beunruhigende Dinge, keine Frage.

Grieß: Das versuchen wir in den nächsten Minuten. - Beseitigt Erdogan die Reste der türkischen Demokratie?

Özoguz: Na ja, das ist die gute Frage. Tatsächlich kann man ja eins feststellen, und das haben wir Abgeordneten, türkeistämmigen Abgeordneten aus dem Deutschen Bundestag ja nun sehr genau zu spüren bekommen. Wenn man eine andere Meinung vertritt - und das war bei dieser Armenien-Resolution ja nun schon eine sehr emotionale Sache, gar keine Frage, und man hätte immer sagen können, wir sind nicht dieser Meinung wie ihr, dass das ein Völkermord war damals -, aber in dem Moment, wo wir nicht dagegen gestimmt haben, wurden wir beispielsweise zu Terroristen erklärt. Und das zeigt natürlich schon, wie es um Meinungsfreiheit bestellt ist. Das zeigt schon, wie schnell jemand auch in diese Beschuldigtenecke kommt. Und deswegen mein Plädoyer ja auch: Wir müssen mal nachvollziehen können, wonach eigentlich diese Tausenden Menschen in der Türkei zurzeit verhaftet, entlassen oder irgendwie mit Sanktionen belegt werden.

Grieß: Aber müssen wir denn darauf noch warten, um eine Antwort zu geben auf die Frage, ob Erdogan die türkische Demokratie beseitigt?

Özoguz: Nein. Ich glaube, das ist allen klar, dass da eine große Gefahr droht, das allerdings auch jetzt nicht erst in den letzten Tagen, sondern das war ja vorher schon immer wieder Thema. Alleine durch die Ermächtigungen, die er sich da nach und nach ja zukommen lässt, und diese Art von Alleinherrschaft, die er da tatsächlich anstrebt. Das ist schwierig und wir haben, glaube ich, alle nicht das Gefühl, dass es in Richtung Demokratieverbesserung geht.

Wenn ich vielleicht noch mal den Satz dazu sagen darf? Das ist ja auch das tragische, denn als Recep Tayyip Erdogan damals an die Macht kam, hatte man genau das gegenteilige Gefühl. Endlich war jemand da, der sehr entspannt, sehr ruhig mit allen Konflikten des Landes umging, der das alles offen ansprach, und heute ist es das Gegenteil.

Grieß: Das ist schon lange her.

Özoguz: Das ist lange her, da haben Sie recht.

Grieß: Frau Özoguz, ich bin auf der Suche nach greifbaren Vorschlägen für Konsequenzen, so es sie denn geben soll. Ihrer Auffassung nach: Halten Sie an den Beitrittsverhandlungen mit der Türkei fest?

Özoguz: Ich sage erst mal folgendes: Keinen Überbietungswettbewerb bitte beginnen in Sanktionen, die man ausrufen könnte. Das habe ich schon immer auch mit anderen Staaten falsch gefunden. Wir müssen sehr deutlich unsere Meinung sagen, das geschieht ja auch, dass wir nicht sehen, dass im Moment ein Demokratieprozess da ist. Wir müssen sehr deutlich sagen, dass das genau der gegenteilige Weg davon ist, in eine EU zu kommen. Aber wenn wir mal ehrlich sind, haben wir noch nie ehrlich und offen gesagt, dass die Türkei irgendwie Mitglied werden könnte. Wir haben ja eigentlich immer alles getan, dass sie es nicht wird.

Grieß: Sie würden jetzt aber offen und ehrlich sagen, dass das so nichts werde kann, dass die Türkei nicht Mitglied werden kann?

Özoguz: Ja, natürlich! Auf diesem Wege kann sie es nicht. Das weiß sie auch. Nur das interessiert sie bald auch überhaupt nicht mehr, weil sie uns nicht mehr ernst nimmt, weil sie sagt, ihr wollt das doch sowieso nicht, tut doch nicht so, als hättet ihr es vorher gewollt. Und natürlich müssen wir immer auch daran denken, wie viele progressive Kräfte und Menschen in der Türkei sind, die wir doch mit unserem ablehnenden Verhalten auch immer wieder vor den Kopf stoßen. Auch an die sollten wir immer wieder denken, dass wir sagen, alle Wege sind offen für einen demokratischen Staat, für einen Staat, der uns offen darlegt, wie er jetzt eigentlich gerade verfährt. Aber natürlich nicht auf diese Art und Weise, wie es jetzt geschieht.

Grieß: Zugleich zahlt die Europäische Union sogenannte Heranführungshilfen an die Türkei in Milliardenhöhe. Wäre es ein Weg, in Ankara wieder ernst genommen zu werden, diese Heranführungshilfen zu streichen?

Özoguz: Ich fürchte, es geht jetzt mehr um Ehrlichkeit, darum, auch mal Dinge zu sagen, die man wirklich meint, nicht alles nur interessengeleitet auch zu machen. Dass wir uns zu sehr von der Türkei abhängig machen, glaube ich, ehrlich gesagt, gar nicht. Das ist eine Sache der EU, was die Flüchtlinge betrifft, ob die funktioniert oder nicht. Aber jetzt alles zu streichen, was irgendwelche Annäherung bringt, ich bin mir nicht sicher, dass das hilft. Ich habe auch nicht gedacht, dass man mit Russland wirklich sich näherkommt, wenn man quasi überall nur Sanktionen verhängt. Wir brauchen Wege! Wir müssen immer wieder auch ein, zwei Türen offen lassen, durch die man gehen kann.

Grieß: Ich verstehe es noch nicht so ganz, Frau Özoguz. Sie sagen, das was in der Vergangenheit gesagt worden ist an deutlichen Worten, das kommt nicht an in Ankara. Wir werden nicht ernst genommen, haben Sie gerade gesagt. Jetzt habe ich einige Vorschläge gemacht, was man tun könnte. Die lehnen Sie auch ab. Was wollen Sie tun?

Özoguz: Ich plädiere eindeutig dafür, mit der Türkei offen und ehrlich zu sprechen und zu sagen, dieser Weg ist der Weg weg von der EU, weg vom europäischen Gedanken.

Grieß: Da haben Sie aber gerade gesagt, das wird nicht mehr gehört in Ankara.

Özoguz: Das muss man ja dann trotzdem sagen. Gehört wird es sicherlich schon. Nur es wird nicht geglaubt, dass wir überhaupt einen Weg in die EU offen halten würden. Es wird uns nicht mehr geglaubt, dass wir das jemals ernst gemeint haben. Ich meine, Verhandlungen, die man über 60 Jahre führt und immer wieder einen Grund findet, der unüberwindbar ist, das ist schon ein Punkt, der, glaube ich, sehr tief sitzt auch bei allen Menschen, und da müssen wir uns ein Stück Glaubwürdigkeit wieder auch zurückerringen. Aber das heißt natürlich nicht jetzt alles übersehen, was dort passiert.

Grieß: Frau Özoguz, erwarten Sie, dass schon recht bald in Deutschland, in der Europäischen Union neue Asylbewerber ankommen, nämlich politisch Verfolgte aus der Türkei?

Özoguz: Ja das ist jetzt natürlich so ein Szenario, was durchaus realistisch sein kann. Im Moment erlebe ich es nicht, ich spreche ja auch täglich mit Menschen dort, dass alle schon auf gepackten Koffern sitzen würden. Aber die Gefahr, dass man das Land verlassen muss, weil man den Eindruck hat, wenn ich hier nur ein falsches Wort sage, dann kann ich auch in Haft gelangen, die ist natürlich da. Die ist sehr offen und es kann ganz sicherlich sein, dass in nächster Zeit, wenn es sich so weiterentwickelt, auch bei uns um Asyl gebeten wird. Das ist realistisch.

Grieß: Kann die Bundesregierung unter diesen Vorzeichen daran festhalten, andere Asylbewerber in die Türkei zurückzuschicken?

Özoguz: Ja das ist natürlich die Frage, die man sich jetzt auch stellt. In dem Moment, wo wir den Eindruck haben müssen, es geht überhaupt nicht mehr, die Menschen sind dort wirklich alle individuell in Gefahr, oder können dort nicht mehr leben, dann muss man das Ganze überdenken. Wir müssen sehr genau beobachten, was jetzt die nächsten Tage geschieht.

Grieß: Diesen Eindruck haben Sie noch nicht gewonnen. Wie drastisch soll die Lage denn noch werden?

Özoguz: Ich habe es zumindest noch nicht von syrischen Flüchtlingen oder anderen jetzt gehört, dass bei ihnen sich der Unmut irgendwie der Regierung abladen würde, jetzt durch diesen Putschversuch. Da sind die zumindest ja nun wirklich nicht betroffen. Aber das heißt ja nicht, dass das Land sich grundsätzlich irgendwie fair weiterentwickelt, oder dass sie auch fair weiter mit allen umgehen. Das müssen wir uns anschauen.

Grieß: Frau Özoguz, wir haben in den vergangenen Tagen auch viele Deutschtürken in Deutschland erlebt, die hierzulande auf die Straße gehen, ihre Begeisterung, ihre Unterstützung für die AK-Partei, für Präsident Erdogan ausdrücken. Müssen wir das aushalten? Ist das gut? Ist das ein positiver Ausdruck des deutschen Pluralismus?

Özoguz: Ja das ist nicht so einfach. Aber eine Meinung muss man aushalten, ja. Wenn jemand sagt, wir haben einen Putsch verhindert, wir sind stolz darauf, dass wir das geschafft haben, dann ist das sicherlich nichts, was hier strafrechtlich relevant wäre, sondern das ist ein Ausdruck, den muss man sich anhören. Aber es geht ja leider weiter. Wir haben jetzt vereinzelt Fälle gehört, davon, dass mal bei anderen ein Schaufenster eingeworfen wurde, dem man offensichtlich eine andere politische Meinung unterstellt, oder wo man meint, sie wären jetzt Anhänger des Predigers Fethullah Gülen, dem das ja zugeordnet wird, der Putsch. Und wenn es hier zu Gewalthandlungen kommt, oder zu echten Ausgrenzungen, dann müssen wir sehr schnell deutlich machen, dass das bei uns überhaupt nicht akzeptabel ist.

Grieß: Die Gewalt gab es ja schon. - Machen Sie sich Sorgen?

Özoguz: An der einen oder anderen Stelle schon, wobei ich sagen muss, ich erlebe wirklich eine riesige Zahl von Menschen, denen hier daran gelegen ist, wirklich das friedliche Miteinander jetzt sehr bewusst noch mal deutlich zu unterstreichen. Und wir haben immer schon einige Nationalisten natürlich auch hier im Land gehabt, türkische Nationalisten, und da muss man jetzt sehr deutlich sagen, Extremismus ist bei uns absolut nicht akzeptiert, egal von welcher Seite, aber auch nicht von türkischer Seite.

Grieß: Beschuldigt wird in der Türkei die sogenannte Gülen-Bewegung, die auch in Deutschland aktiv ist mit vielen Stiftungen, Schulen und so weiter. Haben Sie einen klaren Begriff davon, was diese Gülen-Bewegung eigentlich tut?

Özoguz: Ich habe mit ihnen auch öfter in der Vergangenheit zu tun gehabt. Was sie sehr auszeichnet ist, dass sie sehr stark im Bereich der Bildung investieren. Vielleicht einmal das Positive wirklich, dass sie es schaffen, Menschen, die oftmals abgehängt sind, die oftmals keine Hilfen haben, auch vielleicht bei uns gar nicht im Bildungssystem immer sofort mitkommen würden, eine Hilfe zu geben, Hausaufgabenhilfe zu organisieren, und das schon seit vielen, vielen Jahren, auch bevor wir das eigentlich so systematisch gemacht haben. Das hat sie oft sehr stark gemacht, sie haben Unternehmervereinigungen.

Grieß: Zugleich ist die Gülen-Bewegung auch in Deutschland sehr intransparent. Man weiß nicht, woher das Geld kommt, wie viele eigentlich dort engagiert sind. Kann das so bleiben?

Özoguz: Transparenz - natürlich: Das muss immer wieder eingefordert werden, wobei man ja schon weiß, wie viele Unternehmer dort auch aktiv sind und spenden. Das sind ja private Gelder. Was vielleicht manchmal unklar bleibt ist, wieviel kommt da noch aus den USA vielleicht, vom Prediger selbst sozusagen. Aber ja, wir haben auch schon seit einigen Jahren immer wieder gesagt, genauer hinschauen, was sie tun. Nur kriminell aufgefallen sind sie nun nie und haben auch solche Dinge, die irgendwie unser Grundgesetz überschreiten würden, nicht in irgendeiner Form offengelegt. Ich glaube, es gibt einen kritischen Punkt, das sind diese Internate, die es da hier und da gibt. Da hört man manchmal, na ja, ist das wirklich so in Ordnung für die Jugendlichen, und ich sage mal, da würden wir jetzt sicherlich auch noch mal stärker hinschauen müssen.

Grieß: Der letzte Satz von Aydan Özoguz, jedenfalls in diesem Interview, der stellvertretenden SPD-Bundesvorsitzenden. Frau Özoguz, danke für Ihre Zeit heute Morgen und einen schönen Tag!

Özoguz: Ja, das wünsche ich Ihnen auch. Vielen Dank.