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StartseiteEssay und Diskurs"Wir leben jetzt in der Geschichte - alles andere war nur Vorbereitung"26.10.2014

Ukraine im Gespräch "Wir leben jetzt in der Geschichte - alles andere war nur Vorbereitung"

Tête-à-tête, nach dem französischen Vorbild, heißt es auch auf Russisch, wenn zwei Menschen sich unterhalten. Vier Gespräche tête-à-tête mit Schriftstellern und Künstlern aus der Ukraine führt Katja Petrowskaja, nicht allein um die Lage in der Ukraine aus der Sicht von Intellektuellen in den kommenden Monaten im Blick zu behalten.

Tanja Maljartschuk im Gespräch mit Katja Petrowskaja

Mehrere Bücher liegen auf drei Stapeln nebeneinander. (picture-alliance / dpa / Romain Fellens)
Katja Petrowskaja studierte Literaturwissenschaft im estnischen Tartu und promovierte in Moskau. (picture-alliance / dpa / Romain Fellens)
Weiterführende Information

Ukraine im Gespräch - "Die Ukraine wird zum Gewissen Europas"
(Deutschlandfunk, Essay und Diskurs, 28.09.2014)

Ukraine - Korrektiv zur Medienöffentlichkeit
(Deutschlandfunk, Andruck - Das Magazin für Politische Literatur, 19.05.2014) 

Es geht weniger um die aktuelle Nachrichtenlage, zu der in den Medien auch immer wieder Schriftsteller aus einer Krisenregion gefragt werden. Es geht um einen diskursiven Hintergrund: Inwieweit ist es Künstlern überhaupt möglich, situativ Stellung zu nehmen? Worin liegt ihre eigentliche Aufgabe? Welchen Einfluss hat die politische Situation auf das eigene Werk?

Der dänische Schriftsteller Jens Christian Grøndahl hat in einem Essay mit dem Titel "Der Schriftsteller und die Nachrichten" dazu geschrieben: "Die Nachrichten unterrichten uns nicht nur darüber, was andernorts geschieht; sie vermitteln auch das Gefühl, dass jene vom Horror heimgesuchten Orte die wirkliche Welt sind – und dass der Ort, wo wir Zuschauer uns befinden, mithin eine Art Vorstadt der eigentlichen Realität ist [...]. Es ermutigt mich, dass es nach wie vor Leser gibt, die Worte brauchen, um für sich selbst wirklich zu werden."

Tanja Maljartschuk, ukrainische Journalistin und Schriftstellerin, ist 1983 in Iwano-Frankiwsk geboren. Nach einem Philologie-Studium arbeitete sie als Journalistin für einen der führenden Fernsehsender in Kiew. Seit vier Jahren lebt sie in Wien, hat einen Roman veröffentlicht, „Die Biografie eines zufälligen Wunders" und die Geschichtensammlung „Neunzigprozentiger Haushaltsessig". Beide Bücher sind auf Deutsch im Residenzverlag erschienen. Die NZZ und die FAZ veröffentlichten literarische Essays von Tanja Maljartschuk zur Situation in der Ukraine. Auch in der vom Suhrkamp Verlag herausgegebenen Anthologie zum Euromaidan ist sie mit einem Text vertreten, in dem sie ihre Erlebnisse in Kiew Anfang 2014 schildert.

Katja Petrowskaja, 1970 in Kiew geboren, studierte Literaturwissenschaft im estnischen Tartu und promovierte in Moskau. Seit 1999 lebt sie in Berlin und arbeitet als Journalistin für russische und deutsche Medien. Für "Vielleicht Esther" erhielt sie 2013 den Ingeborg-Bachmann-Preis und wurde zur Stimme der Ukraine in den Medien. 

 


Katja Petrowskaja: Tête-à-Tête mit Tanja Maljartschuk ...

Tanja Maljartschuk: ... und Katja Petrowskaja.

Petrowskaja: Ja, Tanja, guten Tag. Wir werden vielleicht heute wieder "du" sagen. Das ist dann nicht so künstlich, weil wir uns ein bisschen schon kennen. Hallo!

Maljartschuk: Ich bin sogar noch frecher. Ich werde "Hallo" sagen. Ich freue mich, dich zu hören. Ich habe viele Jahre als Journalistin gearbeitet in Kiew, und das war auch so ein Bruch, glaube ich, ich habe auch verstanden, dass ich nicht mehr Journalistin sein kann. Ich lüge einfach zu viel. Ich glaube auch nicht an die Wahrheit. Also, ich glaube an viele Wahrheiten, aber nicht an eine objektive Wahrheit. Und für einen Journalisten ist das eigentlich eine falsche Einstellung, und ich mochte das sehr, manchmal zu dichten, manchmal ein bisschen zu lügen, um die Geschichte schöner zu machen. Und das war auch diese groben Zeiten, dass Viktor Janukowitsch schon ein Jahr unser Präsident war, und für mich war das alles ein bisschen sehr - ich rede sehr oft so, ein bisschen sehr - aussichtslos und ein bisschen deprimierend. Und ich glaube, das war einfach etwas leicht für mich zu entscheiden: Ich fahre nach Österreich, und ich fange ein ganz neues Leben an. Also das Leben - ganz neu habe ich nicht angefangen, aber - das waren keine politischen Gründe. Es gibt schon viele Ukrainer, die aus Not oder so ins Ausland ziehen. Ich nicht. Ich könnte auch genau so woanders leben. Für mich ist die Heimat - das bedeutet was anderes, das Wort Heimat.

Petrowskaja: Was genau bedeutet das Wort Heimat?

Maljartschuk: Das ist vielleicht die Sprache. Die Sprache und Geschichte und Kultur und Beziehungen und Leute. Etwas in mir drinnen. Also, ich trage meine Heimat immer mit mir.

Petrowskaja: Das bedeutet, du lebst in Wien, und du hast die Ukraine mitgenommen?

Maljartschuk: Ja. Leider kann man nicht die Heimat einfach so wie einen Mantel anziehen und einen anderen probieren. Das geht nicht. Und jetzt bin ich mehr Ukrainerin als früher. Diesen Mangel an Identität haben wir alle, und das ist sehr tragisch, eigentlich, weil für viele Ukrainer jetzt auch im Osten zum Beispiel noch immer nicht klar ist, ob sie Ukrainer sind oder nicht. Es geht nicht um Nationalismus. Es geht um einfache Identität, also, zu welcher Gesellschaft gehörst du?

Petrowskaja: Wir kommen aus ganz unterschiedlichen Ukrainen. Du bist in Iwano-Frankiwsk geboren, du bist zehn Jahre jünger als ich. Ich habe noch voll diese sowjetischen Zeiten im Guten und Bösen genossen sozusagen. Und ich bin ziemlich früh nach Moskau gegangen, und ich bin russischsprachig aus Kiew. Wir haben tatsächlich ganz unterschiedliche Ukrainen. Meine Ukraine ist eher Kiew, ich hatte eher so als Tourist in der Westukraine einige Sommer verbracht, aber für mich gibt es keine Frage, auf welcher Seite ich stehe und wen ich verteidigen soll, weil es um ganz deutliche Werte geht in diesem letzteren Konflikt und nun im Krieg. Und ich glaube, viele Leute auch in Deutschland verstehen das nicht, dass es nicht das Problem der Sprache ist oder irgendwelcher Grenzen, die sich durch die Sprache durch die Ukraine zieht, sondern es gibt ganz, ganz andere Sachen.

Maljartschuk: Genau. Viele denken noch immer, dass die Sprache die nationale Identität ist, und das ist falsch. Die Ukraine ist ein mehrsprachiger Staat. Also, das bedeutet nicht gleichzeitig, dass sie Russen sind. Das ist die Frage. Und wir haben das vielleicht noch immer nicht erklärt, dass Russischsprachige sind auch Ukrainer. Wer Russisch spricht, der gehört zur russischen Welt - das stimmt nicht.

Petrowskaja: Ja, vielleicht gehört auch - es ist letztendlich kein Widerspruch, aber es bedeutet nicht, dass man automatisch sozusagen ...

Maljartschuk: Automatisch gehört - das wollte ich sagen, genau.

Petrowskaja: ... dass man automatisch bestimmte Werte verteidigt. Und ich meine, es gibt Leute, die zu verschiedenen Identitätsgruppen gehören können. Trotzdem bedeutet das nicht, dass man die mit Waffen verteidigen soll, besonders, wenn sie das nicht möchten. Also, es gibt diesen berühmten blöden Witz über zwei Odessiten: Einer sagt zum anderen, lass uns lieber auf Ukrainisch sprechen, und der andere sagt, meinst du, du hast Angst vor dieser Banderovci aus Kiew? Und er sagt, nein, nein, ich habe Angst, dass Putin hört, dass wir Russisch sprechen, und er kommt, uns zu verteidigen. Also das ist wirklich eine ganz komische Situation, heutzutage. Ich wollte dich fragen, du hast ein wunderschönes Buch geschrieben, Biografie eines zufälligen Wunders, ich hatte das Glück gehabt, dieses Buch auch auf Ukrainisch zu lesen. Ich kann Gott sei Dank Ukrainisch ziemlich gut lesen, obwohl ich nicht besonders gut Ukrainisch spreche. Das ist ein groteskes Buch mit viel Humor, aber eigentlich auch Hoffnungslosigkeit. Ein Buch über eine Frau, die an soziale Gerechtigkeit glaubt, an die Güte im Menschen, daran, dass man allen helfen kann. Und sie versucht immer, etwas zu tun. Das ist eigentlich eine ganz naive, ganz sympathische Person, und man erkennt vielleicht infantile Noten von eigenen Freunden in dieser Figur, oder von sich selbst. Und sie scheitert, sie scheitert regelmäßig, und diese Figur landet dann in einer psychiatrischen Anstalt. Also, man darf natürlich Literatur nicht als Vorlage für die Realität betrachten oder überhaupt Realität als Vorlage für Literatur - in welchem Verhältnis steht dieser Roman zu deiner Wahrnehmung der heutigen Ukraine? Ist es anders geworden? Sind deine Helden anders geworden?

Maljartschuk: Das ist eine sehr gute Frage, und du hast sehr schön erzählt, vielleicht zum ersten Mal höre ich so schön über mein Buch reden - jetzt habe ich selber mein Buch verstanden. Ich glaube, dass meine Helden nicht anders geworden sind. Einfach vielleicht erwachsener geworden, und jetzt habe ich viel mehr Wut und viel mehr Aggression auch, um mich zu verteidigen und auch anzugreifen. Und jetzt bin ich nicht mehr allein, was mich sehr freut, weil ich glaube, dass meine Figur in diesem Roman sehr einsam war und ohne diese Rückmeldung von der Gesellschaft. Die Gesellschaft war natürlich so ein bisschen übertrieben, aber sehr grausam dargestellt, sehr gleichgültig. Und jetzt glaube ich, dass diese ukrainische Gesellschaft ist anders geworden, weil so viel zu erleben, kann man nicht gleichgültig bleiben - so hoffe ich. Und jetzt bin ich nicht mehr allein. Das ist auch ein Thema, das ich in einem Essay für die Anthologie so beschrieben habe.

Zehntausende Menschen demonstrieren auf dem Maidan in Kiew. (dpa/picture alliance/Andrey Stenin)Im Februar 2014 wurde auf dem Maidan in Kiew rund um die Uhr demonstriert. (dpa/picture alliance/Andrey Stenin)

Petrowskaja: "Euromaidan: Was in der Ukraine auf dem Spiel steht" von der Edition Suhrkamp.

Maljartschuk: Also, "Mehr als eine" heißt das, und das war für mich eben das neue Gefühl, dass ich nicht mehr am Rande stehe. Es gibt viele solche Menschen, die genauso wie ich denken, die, genauso wie ich, nicht mehr diese Korruption und dieses Land ohne Menschenrechte ertragen können. Also die wollen etwas anderes.

Petrowskaja: Ich wollte eigentlich dieses Epigraf von Erich Fried vorlesen. Darf ich das machen?

Maljartschuk: Ja, bitte.

Petrowskaja: "Ein Hund, der stirbt, und der weiß, dass er stirbt wie ein Hund, und der sagen kann, dass er weiß, dass er stirbt, wie ein Hund, ist ein Mensch." Ich wollte nach diesem Epigraf eigentlich das Buch zumachen - also das ist tatsächlich ein ganz starker Text, Dein Buch, also diese Biografie eines zufälligen Wunders. Und für mich wäre die Frage: Warum sind die Menschen jetzt anders geworden? Du bist auch irgendwie kein Mensch, der für Menschenrechte sich ständig einsetzt, aber auch du bist anders geworden. Bei mir war es auch so, ich hatte mir nie vorstellen können, dass ich irgendwie politisch aktiv werde. Ich meine, Politik ist so anders geworden, Politik hat das ganze Leben erobert. Man kann nicht mehr sagen, wo Politik ist, wo nicht, weil es alles zu diesem Thema gehört. Kannst du beschreiben, wie anders es für dich geworden ist seit den Zeiten des Maidan?

Maljartschuk: Das Wichtigste, was mit mir passiert ist, dass ich bereit bin, Verantwortung zu tragen. Vorher, Politik oder so was, würde ich nie reden und würde nie etwas sagen, aber ich kann das nehmen, und ich kann sagen, auf welcher Seite ich bin. Verteidigen kann ich mich nicht. Ich habe versucht, zum Beispiel ab und zu, an einer Diskussion teilzunehmen mit Menschen, die aggressiv russische Stellen verteidigen. Es gibt leider viele solche, auch in Österreich und in Deutschland. Diese Menschen verstehe ich nicht, aber trotzdem, wenn ich zusammen mit diesen Menschen rede, kann ich wirklich nicht emotional mich abschalten und diskutieren, weil diese Diskussion ist für mich wirklich - ja, sonst würde ich einfach schimpfen oder schlagen oder so. Wie kannst du das im Griff behalten, nicht emotional zu werden?

Petrowskaja: Ich werde emotional.

Maljartschuk: Ich würde gern kalt bleiben, weißt du, so kaltköpfig, aber ich kann es nicht. Für mich stecken zu viele Emotionen dahinter. Das, was man in diesen letzten Monaten erlebt hat - ich sehe keine Kompromisse mehr.

Petrowskaja: Kannst du ein bisschen beschreiben, was genau du verteidigst, und was macht dich traurig? Für viele Leute ist es immer noch nicht klar, dass es um Krieg geht, dass es darum geht, dass man tatsächlich überhaupt nicht mehr versteht, wie man aus diesem sogenannten Konflikt oder, wie viele immer noch sagen, Krise, irgendwie heraussteigen kann.

Maljartschuk: Das war für mich das Schlimmste eigentlich, als die Menschen anfingen zu sterben. Das war der erste Punkt, das war die schlimmste Zeit in meinem Leben, glaube ich. Weil du so mit dieser Gesellschaft jetzt auf dem Maidan steht, und du bist so mit diesen Menschen. Und du erlebst alles mit diesen Menschen gleichzeitig, und dann plötzlich fangen sie an zu sterben, und all diese Brutalität, diese Folter und so, das war wirklich sehr schwer für mich.

Petrowskaja: Und jetzt sterben Menschen massenhaft.

Maljartschuk: Genau. Die jetzige Ebene, das ist schon etwas anderes, das ist genau so grauenhaft, das zu verstehen und zu erleben, dass all diese Toten nur eine Zahl sind für dich. Du stehst auf und öffnest eine Nachrichtenwebseite, und da steht: Heute in der Nacht starben 14 Soldaten oder einfache Bürger in Donezk oder Lugansk. Und du spürst nichts mehr. Das ist wirklich die zweite Ebene, die für mich persönlich sehr schwer ist. Und ich glaube, die Ukraine wird dieses Trauma noch sehr lange ...verarbeiten...[die Red.] und ehrlich gesagt, ich bin jetzt glücklich, dass diese sogenannte Waffenruhe herrscht, obwohl viele sagen, dass trotz der Waffenruhe noch immer viele Soldaten und einfache Bürger sterben. Aber für mich ist es doch ein bisschen leichter, weil nicht so viele sterben in der Zeit. Und ich bin dafür, weil Krieg führt zu nichts.

Petrowskaja: Du hast übrigens mehrere Texte darüber geschrieben, über deine Liebe, Hass zu Russland, und dein Buch "Biografie eines zufälligen Wunders" fängt eigentlich damit an, dass ein kleines Mädchen, die eigentlich Olenka heißen soll, auf Ukrainisch Lena heißt. Sie ist so ein bisschen verliebt in ihre Erzieherin in der Kita, im Kindergarten, die nur Russisch sprechen kann und nur Russisch sprechen möchte. Und sie versucht sogar, ab und zu Ukrainisch zu reden in der Zeit, als alle, jetzt wirklich alle Ukrainisch reden, und es klappt bei ihr nicht. Auch durch dieses Buch zieht sich diese russische Intonation, weil die Hauptfigur Lena heißt in dieser ukrainischen Welt. Und sie ist absolut ukrainisch, sie heißt nur Lena.

Maljartschuk: So wie Tanja, eigentlich. Das ist auch die russische Version der – Tatjana.

Petrowskaja: Genau. Kannst du ein bisschen erklären, was aus Deiner Sicht oder aus Sicht eines gebildeten Menschen aus Iwano-Frankiwsk diese russische Welt ist - ich meine jetzt russische Welt nicht terminologisch, sondern diese russische Literatur einerseits, diese russische Kultur andererseits und dieses Putin'sche Russland. Was für ein Gebilde ist das, wie fühlt man als Ukrainer gegenüber diesem Konflikt?

Maljartschuk: Für mich war alles Russische immer sehr... sehr fremd und sogar feindlich. Oder gibt es ein Wort ...

Petrowskaja: Feindselig. [die Red.]

Maljartschuk: Ja. Weil ich wurde so erzogen, eigentlich. Und es gibt noch immer viele Scherze, viele Witze über böse Russen und so weiter. Wobei, ich habe das nie wirklich - ich habe natürlich mitgespielt, als Kind auch, aber - in Galizien war das immer so. Wir sind leichte Anti-Russen, das stimmt. Und die alten Großväter und Großmütter, sie haben auch damals, als ich klein war, immer gesagt, dass die Russen nicht gut sind, dass sie, wenn sie kommen - weil sie Gründe dafür hatten, sie erinnerten sich noch sehr gut an die Zeiten vor dem Zweiten Weltkrieg zum Beispiel.

Petrowskaja: An was genau haben sie sich erinnert?

Maljartschuk: Man gräbt noch immer viele Leichen ... aus [die Red.] - in Iwanow zum Beispiel aus den Kellern - vor Kurzem gab es ein neues Ereignis, also in einer Schule, in einem Keller wurden viele Skelette gefunden, die von ukrainischen Intellektuellen aus dem Jahr 1939, als die Russen Galizien erobert haben. Und dann, nur ein Jahr [danach, die Red.], sind die Deutschen gekommen. Und in Galizien, sie waren so erschrocken, was die Russen da gemacht haben, dass sie dann die Deutschen mit Brot und Salz erwartet haben und auf der Straße willkommen [geheißen, die Red.] haben. Und das - es gibt viele Bilder, und das war auch immer ein Grund, zu sagen, dass wir aus dem Westen der Ukraine immer pro-faschistisch waren, was eigentlich nicht stimmt, die Menschen waren einfach froh, nichts mehr mit Russen zu tun zu haben. Und dann eben, was nach dem Zweiten Weltkrieg passiert ist in Galizien, bis in die 50er-Jahre gab es noch diese Partisanenbewegung, aber nicht nur in Galizien, sondern auch im Norden, in der Zentralukraine - also die letzten Partisanen, es gibt eine Legende, dass der letzte Partisan 1991 aus dem Wald gekommen ist, und - wirklich - er hat seine verrostete [die Red.] Pistole oder was auch immer abgegeben mit den Worten: Die Ukraine ist unabhängig, ich gebe meine Waffe auf. Und das ist das, mit dem ich aufgewachsen bin. Und wir hatten nie einen Grund, wirklich die heutigen Russen zu hassen. (....) Wir wollen das nicht, unser Weg ist anders. Jetzt aber, als dieser Krieg angefangen hat, haben viele gesagt, was habt ihr eigentlich erwartet? Wir Ukrainer haben uns immer vorbereitet, dass das wieder kommt, die Russen waren nie unser brüderliches Volk. Das stimmt nicht. Wir sind einfach nur kolonialisiert.

Petrowskaja: Das ist natürlich deine Sicht. Aber ich komme aus Kiew, und ich habe ganz, ganz andere Vorstellungen, wie die Welt sich entwickelt hat. Also, es gab irgendwann Byzanz, und Kiew wurde eigentlich von Konstantinopeler Künstlern gebaut - also, man kann jetzt ganz unterschiedliche Theorien der Entwicklung dieses Teils der Welt erzählen. Aber eines ist einfach Tatsache, dass die Sophienkathedrale von Konstantinopeler Künstlern gebaut ist, dass wir in Kiew Fresken und Mosaiken haben, die mit diesem Ostbyzanz oder dem Ostchristentum sehr viel zu tun haben. Die sogenannte russische Sprache, das sogenannte Christentum ist in Kiew entstanden, es ist halb legendär, halb historisch, und dann wurde diese Kultur weiter nach Norden transportiert sozusagen. Und Kiew hat die tatarischen Horden angehalten, und Kiew war dann eigentlich nach dem 13. Jahrhundert nicht mehr so mächtig, oder sogar eigentlich diese Rolle gespielt und schwach geworden. Und ich bin aus diesem Kiew. Wie soll sich ein Mensch aus Kiew fühlen ...

Maljartschuk: Das ist aber schön, nicht, das ist auch schön, dass die Ukraine so unterschiedlich ist, so multikulturell. Und das war sie auch immer - welches Jahrhundert du auch nimmst, das ist immer so. Es gab vieles, auch religiös, auch sprachlich und kulturell, und dann auch mit der Geschichte - es ist immer sehr unterschiedlich, aber trotzdem gab es immer diese Kräfte, die die Ukraine zusammengebracht haben, immer, wobei eben - wir hatten immer unterschiedliche Sprachen und Religionen und Geschichte - das ist interessant. Und nur das können wir jetzt auch wieder verteidigen. Wir haben nichts gegen die russische Sprache oder so, aber auch nichts gegen - ich weiß nicht - nicht die Sprache macht dir Ukraine zur Ukraine. Nicht die Sprache, nicht die Geschichte - das ist auch schön, und darüber müssen wir reden jetzt. Nur das können wir jetzt so anbieten, welche Zukunft die Ukraine hat. Also multikulturelle Zukunft, nicht dass nur alle jetzt Ukrainisch sprechen werden oder alle plötzlich Russisch wieder - das alles ist nicht wichtig, wichtig ist nur der Weg und eben die Suche nach etwas, was uns verbinden kann und nicht auseinander bricht.

 

(dpa picture alliance)Für Katja Petrowskaja war der inzwischen abgesetzte Präsident Viktor Janukowitsch soetwas wie der "Breschnew der Ukraine". (dpa picture alliance)

Petrowskaja: Für mich war die Situation in der Ukraine viele Jahre unter Janukowitsch auf jeden Fall so ein bisschen, wie damals in meiner Kindheit in Breschnew-Zeiten. Sie sind da, und wir sind da, das sind zwei Welten. Wir können diese Politiker überhaupt nicht beeinflussen, wir führen unsere Leben, alles ist verdorben, und besonders bei Janukowitsch war es noch sehr - alles war so unglaublich korrumpiert, man konnte das überhaupt nicht beeinflussen. Und selbst die Geschichte, zum Beispiel meine Geschichte, wie ich einen ukrainischen Pass bekommen habe oder dann verlängert habe, das ist so ein unglaubliches Beispiel für Korruption in der Ukraine. Und ich habe, Tanja, von dir einige Essays gelesen, wo du deine Ohnmacht schilderst. Du schreibst, dass du irgendwie immer weiter in so einer einsamen Welt versinkst, weil eigentlich diese Welt von Janukowitsch, diese Welt draußen, komplett korrumpiert war, und da konnte man nicht wirklich leben in dieser Welt.

Maljartschuk: Und das ist auch sehr schwierig zu erklären, auch für die Menschen, die das nie gehabt haben. Was bedeutet diese Korruption? Und alle haben gesagt, also, erzähle mir, wie das eigentlich war. Was bedeutet das, warum? Kaum ein Mensch hat das verstanden, wie kann man jetzt drei Monate auf dem Maidan stehen, und für was? War das wirklich so schlimm, diese Korruption? Und wenn ich sage, ja, das war schlimm - was versteht man? Nichts! Das ist überall, in jedem Bereich, egal, ob du einen Pass kriegen willst oder ob du an der Universität studieren willst oder jetzt gleich stirbst, wenn du nicht für die Operation im Voraus bezahlst. Also, all diese Schmiergelder - es gab eigentlich keine Freiheit. Du hast immer nur gedacht, wer will mich jetzt belügen, wo und wie? Wo soll ich zahlen? Nehmen wir so die Menschen aus dem deutschsprachigen Raum. Sie kommen in die Ukraine, und sie wissen schon - sie wissen das ganz genau, sie wussten das ganz genau, dass es überall korrumpiert ist, auch auf der Straße. Und dann plötzlich fragen sie wieder, ach, bitte, was heißt diese Korruption. Und das war für mich auch immer so: Ihr habt das immer auch gewusst. Und diese Korruption ist auch einfach so - das haben nicht wir entwickelt. Das ist jetzt genauso in Russland, genauso in Weißrussland und auch in Ungarn. Das ist meiner Meinung nach ein Erbe aus der Sowjetzeit. Das System bleibt noch immer so, wie es früher war, nur die Hauptrollen haben sich ein bisschen geändert. Aber das System bleibt noch, und noch immer, auch jetzt bleibt das noch. Das System, das war unser Feind, und nicht Janukowitsch. Das war für uns nicht wirklich klar am Anfang, glaube ich, weil viele dachten, wir hassen alle nur Janukowitsch. Wenn er weggeht, dann leben wir plötzlich wohl und glücklich bis ans Ende unseres Lebens. Aber das war nicht der Fall, und als Janukowitsch geflohen ist, hat sich eigentlich niemand gefreut, weil alle haben das verstanden, dass der Feind nicht Janukowitsch war, sondern das ganze System in der Ukraine. Und wenn das jetzt bricht - und das betrifft jeden, das betrifft alle -, wird das auch sehr schmerzhaft. Und das ist jetzt so. Und die Menschen jetzt in der Ukraine, sie haben auch keine großen Hoffnungen, dass es auf Morgen sich alles verändert. Und dann kommt plötzlich noch ein Krieg. Also, das ist wirklich eine sehr schwierige Situation. Ich glaube aber, das ist der letzte Kampf in der Ukraine, weil noch eine Revolution wird die Ukraine nicht überleben, meiner Meinung nach, weil dann kommt wirklich viel Blut und großes Chaos. Wir müssen jetzt alle tun, was wir können, das jetzt legitim weiter zu versuchen, zu behalten, was wir jetzt haben. Legitim, und dieses Parlament wird gewählt - das ist jetzt alles sehr wichtig. Und eben einen kleinen Gewinn haben wir schon, zum Beispiel dieses Lustrationsgesetz, ich weiß nicht, wie das auf Deutsch zu erklären ist. Also, dass diese Menschen, die früher an der Macht waren, sie dürfen nicht mehr ihre Plätze behalten. Sie müssen weggehen für mindestens fünf Jahre, glaube ich. Das Gesetz habe ich nicht wirklich gelesen, aber ich glaube, das betrifft viele Richter und nicht Abgeordnete natürlich, weil sie werden gewählt oder nicht, das ist schon eine Lustration. Was bedeutet das System? Wir denken immer, das ist ein Präsident, das ist ein Ministerrat oder ein Parlament. Aber das System, das ist eigentlich die Hälfte der Gesellschaft. Das sind auch Polizisten, das sind Richter, das sind Staatsanwälte. Das ist sehr wichtig, jetzt diese Säuberung zu machen.

Petrowskaja: Säuberung, aber das ist so ein schlimmes Wort. Du meinst, die Folgen des Maidan sind so, dass es sehr viele - spontane NGO-Bewegungen kann man das vielleicht nennen oder Bürgergesellschaft, initiative, dass sie jetzt die Kontrollfunktion übernommen haben. Und es gibt wirklich sehr, sehr viele Prozesse im ganzen Land -

Maljartschuk: Ja, zum Beispiel dieses Lustrationsgesetz, dieses Gesetz wurde von einer Volontär-Gruppe gemacht, und wirklich, sie haben gekämpft, es durchgekämpft, bis dieses Gesetz wirklich verabschiedet wurde. Das war wirklich eine reine Volontär-Initiative, und das, finde ich wirklich, das ist etwas anderes. Früher würde so was nicht passieren, nie.

Petrowskaja: Siehst du irgendein Szenario, wie es jetzt weitergehen wird mit der Ukraine?

Maljartschuk: Du? Hast du Szenarien?

Petrowskaja: Nein.

Maljartschuk: Das ist wirklich so - auch am Anfang war das sehr schwierig, etwas zu prognostizieren. Genauso ist es jetzt schwierig, weil man nicht weiß, um was es wirklich geht. Für uns ist es sehr klar, um was es geht: um Gesellschaft, um die Zukunft für die Ukraine und die westliche Orientierung. Aber um was es wirklich geht, da oben, das ist für mich immer ein Rätsel.

Petrowskaja: Tanja, du schreibst eigentlich Bücher, und du bist auch eine Journalistin. Was kannst du machen, was treibt dich in dieser Situation?

Maljartschuk: Beobachten. Beobachten und immer wach bleiben. Das ist so wichtig für mich, alle so - auch die andere Seite, auch das, was von „unserer" - sogenannter unserer - Seite passiert. Auch viele nicht schöne Sachen. Das alles will ich sehen, um mir eine eigene Meinung zu bilden, und dann in der Zukunft nicht lügen zu müssen. Genau.

Petrowskaja: Aber hast du ein Bedürfnis, darüber zu schreiben? Musst du aus so einer Art Stoffwechsel Texte produzieren?

Maljartschuk: Nein, das muss ich nicht, und das gelingt mir nicht wirklich, glaube ich, weil ich habe schon ein paar Texte wieder so geschrieben, Essays, und ich verstehe immer wieder, wenn ich ins Thema reinkomme, dann kann ich nicht wirklich das beantworten, was ich selber frage. Immer bin ich so wie eine Dilettantin, und vielleicht auch, weil ich als Journalistin gearbeitet habe. Ich bin immer sehr unsicher, und ich kann wirklich keinen Weg nehmen und so ohne Zweifel gehen. Das ist jetzt momentan schwierig? Und für dich? Was machst du als Schriftstellerin und Journalistin? Schreibst du jetzt?

Petrowskaja: Ich schweige. Nein, aber es gibt wirklich ganz unterschiedliche Typen von Menschen, und einige - Andrej Kurkow hat jeden Tag so ein Tagebuch geführt während des ganzen Maidan. Es gibt diejenigen, die keine Zeile schreiben können. Ich bin auch ein Mensch, der oft zweifelt, aber es war mir plötzlich klar, dass, wenn ich nicht rede, dann reden die anderen, die wirklich keine Ahnung haben und auch kein Recht auf Reden haben. Das hat mich sehr überrascht in der letzten Zeit, also in diesem letzten Jahr, sagen wir so. Wer denn zu Wort kommt und wer eine eigene Meinung abgibt mit so wenig Wissen. Und deswegen habe ich dann mich entschieden zu reden, obwohl ich auch oft unzufrieden bin. Und das ist wirklich ein Versuch, auch die Leute reden zu lassen, die aus diesem Land kommen. Aber es geht mir dabei oft sehr, sehr schlecht, weil man nicht sicher ist, dass man jemandem hilft. Und das, was du gesagt hast - ich erinnere mich an einen Moment, als man über die ersten fünf Toten auf dem Maidan erfahren hat, und ich habe damals gesagt, das ist eine historische Zäsur, wenn die ersten Menschen sterben, das ist eine Zäsur. Gewalt hat immer nur eine Richtung, sich zu verbreiten und zu entwickeln. Und wir haben das in verschiedenen historischen Situationen beobachtet, und das war wirklich das Gefühl, dass es jetzt tatsächlich losgeht und dass man sich an den Tod gewöhnt. Ja, was kann man machen? Das weiß ich nicht.

Maljartschuk: Das weiß ich auch nicht. Aber ich habe irgendwie auch im Gefühl, dass wir jetzt mittendrin in der Geschichte leben. Und das ganze Leben vorher war nur Vorbereitung.

 

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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