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StartseiteInterview"Wir müssen Putin als Kriegstreiber anprangern"20.01.2015

Ukraine-Konflikt"Wir müssen Putin als Kriegstreiber anprangern"

Der Grünen-Politiker Werner Schulz fordert im Ukraine-Konflikt mehr internationalen Druck gegen die russische Führung. Auch müsse man in Russland der Propaganda des Kreml etwas entgegen setzen, so Schulz im DLF. Zudem sei es bedauerlich, dass der Abschuss der Passagiermaschine MH-17 noch immer nicht aufgeklärt sei.

Werner Schulz im Gespräch mit Jasper Barenberg

Werner Schulz von den Grünen, von 2009 bis 2014 Mitglied des Europäischen Parlaments (dpa / picture-alliance / Karlheinz Schindler)
Werner Schulz saß für die Grünen bis 2014 im Europäischen Parlament (dpa / picture-alliance / Karlheinz Schindler)
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"Hier tobt ein verheerender, brutaler Bruderkrieg", sagte der langjährige Bundestags- und spätere Europa-Abgeordnete im Deutschlandfunk angesichts der erneuten Eskalation in der Ostukraine. Es gelte die russische Bevölkerung über die Opferzahlen von Russlands "Schattenarmee" in der Ukraine aufzuklären. Dieser Krieg stoße in Russland nicht auf Zustimmung, so Schulz' Einschätzung. Für ihn ist erwiesen, dass der Kreml schwere Waffen in die Ukraine gebracht habe und reguläre russische Truppen dort kämpften.

Die russische Politik in der Ukraine sei dabei nicht zu trennen von "Säuberungen" im Inneren. Die Innenpolitik des Kreml sei gleichermaßen aggressiv, so Schulz. Nichts fürchte der russische Präsident Wladimir Putin offenbar mehr, als ein demokratisches, russischsprachiges Nachbarland.

Schulz beklagte zudem, dass es dem Nachrichtenmagazin "Spiegel" offensichtlich eher gelinge, die Urheberschaft des Absturzes der malaysischen Passagiermaschine aufzuklären, als den zuständigen niederländischen Behörden.



Jasper Barenberg: Kaum mehr als ein gespenstisches Trümmerfeld ist übrig vom Flughafen von Donezk. Aber für die Ukraine wie für die Separatisten ist das Gelände in der Rebellenhochburg im Osten des Landes so etwas wie ein Symbol geworden und ein Faustpfand in einem Kampf, der in den vergangenen Tagen wieder besonders blutig geworden ist. In den letzten 24 Stunden sind mehr als 23 Menschen gestorben und mindestens 150 verletzt worden. In Kiew sagt Petro Poroschenko, er sei ein Präsident des Friedens, er kämpfe für Freiheit, Demokratie und Toleranz, und gleichzeitig startet er heute eine Teilmobilisierung. 50.000 Ukrainer sollen zusätzlich bewaffnet werden.
Am Telefon ist Werner Schulz von Bündnis 90/Die Grünen, viele Jahre lang Abgeordneter im Bundestag, später im Europäischen Parlament. Schönen guten Tag, Herr Schulz.

Werner Schulz: Schönen guten Tag.

Barenberg: Wir haben gerade gehört von der Mobilisierung von Reservisten, die jetzt in Kiew angegangen wird. Hat die Führung dort auch ihren Anteil daran, dass sich der Konflikt dieser Tage wieder verschärft?

"Ein unerklärter Krieg Russlands gegen die Ukraine"

Schulz: Es ist zumindest ein verzweifelter Versuch der Selbstverteidigung. Ich glaube, dass die demokratisch gewählte Führung in Kiew bisher alles unternommen hat, um diese tödliche Gewalt zu stoppen. Man hat ja mit Russland verhandelt, sogar mit den Separatisten, es gibt dieses Minsker Abkommen, was von der russischen Seite leider nicht eingehalten wird, das zu einem Waffenstillstand verpflichtet. Und wie der Herr Oleksej das ja gerade in Ihrem Bericht dargestellt hat, die ukrainischen Truppen haben das weitgehend eingehalten, sind weiterhin beschossen worden. Also das ist die Reaktion darauf.
Aber hier tobt ein wirklich brutaler, verheerender Bruderkrieg. Es ist ja kein Bürgerkrieg, sondern ein Bruderkrieg. Es ist eine verdeckte Aggression, ein unerklärter Krieg Russlands gegen die Ukraine. Das ist der Punkt.

Barenberg: Und wie groß ist die Gefahr, dass diejenigen recht behalten werden, die sagen, das wird ein eingefrorener Konflikt bleiben auf absehbare Zeit, der wird weiter köcheln, weil im Moment keine Seite Interesse daran hat, keine Seite eine Möglichkeit sieht, das politisch beizulegen, diesen Konflikt?

Schulz: Diese Gefahr ist außerordentlich groß und hoch. Wir haben das ja in Georgien, wir haben das in Moldawien, dass dort solche gefrorenen oder leicht angetauten Konflikte bestehen, dass dort russische Truppen stationiert sind. Die Ukraine wird das militärisch nicht lösen können. Die jetzt einberufenen Gruppen sind schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet und auch die Kampfmoral schwindet natürlich bei dieser hohen Opferzahl. Ich kann es verstehen, dass man sein eigenes Territorium verteidigen will. Russland hat das ja oder Putin hat das ja mit zwei Tschetschenien-Kriegen auf eine brutalste Art und Weise im eigenen Land demonstriert. Aber so kann man dieses Problem nicht lösen. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs endlich einen Aufruf an die Führung Russlands und vor allen Dingen an die russische Bevölkerung auch starten, dass dieser Bruderkrieg beendet werden muss. Ich glaube, man muss diesem Propagandakrieg des Kremls etwas entgegensetzen. Man muss die russische Bevölkerung aufklären. Das können nicht die Soldatenmütter allein tun, die dort momentan die Opferzahlen dieser Schattenarmee, dieser russischen Schattenarmee, die da in der Ukraine kämpft, veröffentlichen, sondern man muss das verbreiten in der russischen Bevölkerung. Denn dieser Krieg stößt dort nicht auf Zustimmung.

Barenberg: Wie kann das denn geschehen, Werner Schulz, wenn wir uns vorstellen, dass die Medien kontrolliert sind weitestgehend, dass es wenig Möglichkeiten für kritische Stimmen, für Opposition in Russland gibt? Wer könnte diese Informationen in die Bevölkerung tragen?

Schulz: Es gibt noch einige wenige Medien, die "Nowaja Gaseta" oder "Wedomosti", die in der Lage sind, so einen Aufruf zu drucken. Ansonsten müsste man das auch auf dem diplomatischen Wege an die russische Führung herantragen beziehungsweise die Möglichkeiten, die man hat. Das kann man ja international heute im Internet und so weiter auch verbreiten, ein solcher Aufruf. Ich glaube, der ist äußerst wichtig. Und man muss vor allen Dingen die Tatsachen und die Wahrheiten dort benennen, denn die Tatsachen werden ja momentan auf den Kopf gestellt. Zum einen hat Russland das Völkerrecht gebrochen, indem es die Krim annektiert hat, zum anderen kämpfen im Donbass seit Monaten reguläre russische Truppen und angeworbene Söldner oder Freiwillige für ein sogenanntes Neurussland. Drittens ist dieser Krieg auch nicht von der Radikalisierung im Inneren zu trennen. Im Inneren läuft eine brutale Säuberung und eine, wenn man so will, aggressive Außenpolitik gegen angebliche Feinde aller Art. Und auf der anderen Seite: Die Ukraine hat unter Kriegsbedingungen zwei demokratische Wahlen durchgeführt, sowohl die Präsidentschaftswahlen als auch die Parlamentswahlen. Hier ist also eine legitimierte Regierung an der Macht und nichts fürchtet offensichtlich Putin mehr als ein demokratisches Nachbarland, was Russisch spricht und zeigt, dass es einen demokratischen Weg des Aufbaus gibt.

"Die Sanktionen allein reichen nicht aus"

Barenberg: So etwas wie eine objektive Beobachterrolle sollte ja die OSZE spielen in dem Konflikt. Nun hat Außenminister Frank-Walter Steinmeier gestern in Brüssel zum letzten Mal gesagt, dass es derzeit überhaupt keine Möglichkeiten gibt, objektive Informationen über das zu erhalten, was in der Region vor sich geht, beispielsweise wenn es um die Frage geht, ob Russland weiter Waffen und Kämpfer in die Region schickt. Ist das nicht ein Ausmaß an Hilflosigkeit, was wir uns alle anders vorgestellt haben, gerade mit Blick auf die Rolle der OSZE?

Schulz: Ja selbstverständlich. Aber die OSZE kann bei solchen Kampfhandlungen sich in der Regel gar kein objektives Bild verschaffen. Das wissen wir ja. Man kann da nicht unmittelbar in diese Gebiete dann eindringen. Aber wir wissen, dass schwere Waffen aus Russland dort hingebracht wurden. Wir wissen, dass dort reguläre russische Truppen kämpfen, und es ist natürlich bedauerlich, dass wir ein Jahr brauchen, bis die Ursachen für den Absturz oder den Abschuss eines Passagierflugzeuges festgestellt werden, und selbst der „Spiegel" eher in der Lage ist, solch eine Sache zu recherchieren, als die verantwortlichen Stellen jetzt in den Niederlanden, die damit beauftragt sind. Wir kommen also praktisch mit der Erkenntnis zu den Tatsachen zu spät, um entsprechend Druck auf Russland auszuüben. Deswegen muss es hier den politischen Vorstoß geben auf Putin. Die Sanktionen allein reichen nicht aus, sondern ich glaube, man muss ihn jetzt als Kriegstreiber, als Aggressor international anprangern.

Schulz: Das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe - wir wissen, Deutschland, Frankreich sind um eine Vermittlerrolle bemüht -, dass Sie da sich schon gern eine andere Tonlage und mehr Druck wünschen würden?

Schulz: In jedem Falle! Ich meine, Vermittlung klar. Daran hat es ja bisher nicht gemangelt. Man ist im Gespräch, man versucht, diesen Dialog auszuweiten. Aber ich glaube, hier gilt es, eine andere Ansprache zu finden.

Schulz: Sagt Werner Schulz von Bündnis 90/Die Grünen. Danke Ihnen für das Gespräch heute Mittag.

Schulz: Bitte schön. Auf Wiederhören!

Barenberg: Auf Wiederhören.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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