Sabine Adler: Diese Woche ging mit einer schweren Niederlage für die ukrainischen Streitkräfte einher. Die prorussischen Separatisten haben Debalzewe erobert. Präsident Poroschenko ist dafür hart kritisiert worden, dass er die Einkesselung der ukrainischen Soldaten in Debalzewe bestritten hat. Herr Botschafter, geht die Niederlage von Debalzewe auf das Konto von Petro Poroschenko?

Andrij Melnyk: Die Niederlage von Debalzewe ist in keinem Fall eine Niederlage des ukrainischen Präsidenten, sondern das ist ein bitterer Rückschlag für den Friedensprozess in erster Linie – und so müssen wir das auch sehen. Und das ist auch gleichzeitig, unserer Meinung nach, ein Schlag ins Gesicht nicht nur der Ukrainer, sondern auch der ganzen internationalen Gemeinschaft und auch unserer europäischen Partner, die sich bemüht haben, diesen Frieden in Minsk II zu erreichen. Und deswegen müssen wir das so interpretieren, dass die Sache um Debalzewe herum ganz klar ein Verstoß von Russland gegen Minsk II ist. Gleichzeitig hoffen wir, dass Minsk II noch nicht tot ist – es ist noch zu früh, Minsk II zu begraben. Aber heftige und dringende Reanimationsmaßnahmen müssen jetzt unternommen werden, damit man das Minsk-II-Abkommen doch noch retten kann.

Adler: Herr Botschafter Melnyk, es gibt ganz harte Auseinandersetzungen, die in der Ukraine längst nicht mehr nur hinter den Kulissen geführt werden, sondern jetzt ja mittlerweile ganz offen zutage getreten sind – ich meine, die Kommandeure der Feldbataillone. Mehr als ein Duzend von ihnen haben jetzt einen eigenen Vereinigten Stab gegründet, der sozusagen ein Gegengewicht gegen den Generalstab bilden soll. Warum hält die ukrainische Regierung an einer Armeeführung fest, die ja offenbar ihren Aufgaben nicht gewachsen ist?

Melnyk: Das ist eine schwierige Frage für das Land, auch für die Armee. Man hat nach der "Revolution der Würde" keine sicheren Strukturen im Land gehabt, weder eine funktionsfähige Arme, noch die Miliz, noch den Sicherheitsdienst. Viele waren involviert in die Kämpfe gegen das Volk am Maidan. Daher war und bleibt die Frage der Reform in der Armee eigentlich sehr wichtig für die Ukraine. Man hat in der Zwischenzeit versucht, auch schon im Laufe des begonnenen Krieges, diese Aufgabe zu bewältigen. Teilweise ist es schon gelungen, die Strukturen im Generalstab und auch in der Armeespitze zu verbessern, aber wie man leider gesehen hat, nicht im Ganzen. Aber wir sind im jetzt mitten im Krieg. Die Freiwilligen-Bataillonen, die seit den ersten Tagen in den Kampf gezogen sind – ohne sie wäre diese Situation ganz bestimmt viel schlimmer. Deswegen ist eine Armeereform vorrangig und die Koordinierung mit den Verbänden ist auch ganz wichtig. Und das ganze Land trotzt diesen Rückschläge der letzten Tage, steht hinter der Staatsführung. Wir hoffen, dass es uns gelingen wird, die Situation zum Besseren zu wenden.

Adler: Was ist mit der Möglichkeit, zu kapitulieren?

Melnyk: Das ist so gut wie ausgeschlossen. Man kann, man darf das in keinem Falle tun. Und man hat auch nicht den Eindruck, dass irgendwo Kapitulationsstimmung herrscht. Die Entscheidung von Debalzewe war eine sehr schwierige, aber letztendlich auch eine richtige Entscheidung. Man hat Menschenleben geschont, um sich weiter zu konsolidieren und zu schauen, um auch aus den Fehlern, die man wahrscheinlich auch gemacht hat, zu lernen und die Verteidigung weiterhin zu reorganisieren und zu stärken. Aber von einer Kapitulation, davon kann natürlich keine Rede sein.

Adler: Müssen die Bewohner von Slawjansk, das ja ganz zu Anfang der Unruhen in der Ukraine schon einmal die Hochburg der Rebellen war, müssen die Bewohner von Slawjansk oder auch von Charkiw, Odessa, Mariupol jetzt befürchten, dass der Krieg zu ihnen kommt?

Melnyk: Die Gefahr ist real. Und das ist nicht nur unsere Vermutung, sondern diese Einschätzung basiert auf den letzten Aussagen der Separatistenführer, die in diesem wahnsinnigen Siegesrausch gesagt haben, nachdem sie Debalzewe einnahmen: Jetzt ist Mariupol an der Reihe. Und die wollen womöglich jetzt auch Richtung Charkiw marschieren. Das sind die Worte von Terroristenführer Sachartschenko. Und die müssen wir auch nach den letzten Ereignissen leider ernst nehmen. Deswegen ist es ganz wichtig, auch weiterhin die Verteidigungslinie zu stärken.

Adler: Hat die ukrainische Seite, haben die ukrainischen Streitkräfte – zusammengenommen die Armee, die Nationalgarde und die freiwilligen Verbände – überhaupt genug Ressourcen, um der immer wieder neu unterstützten und belieferten Seite der Separatisten genug entgegen zu setzen?

Melnyk: Leider immer weniger, immer weniger. Das heißt, wir sind schon im Stande, uns zu verteidigen, aber wenn man das dann vergleicht mit dem, was die Separatisten an Nachschub von Russland praktischerweise jeden Tag bekommen, sind die Kräfte schon weit unterlegen. Und deswegen auch jetzt diese Aufrufe an die internationale Gemeinschaft, dass man die Ukraine stärkt, auch mit Waffen. Und gemeint ist nicht, dass man sofort dort etwas an die Front schicken sollte, sondern eine schwache Ukraine mitten in Europa, angesichts eines Staates wie Russland, der sehr aggressiv agiert und keine Anzeichen zeigt, dass man wirklich jetzt zufrieden ist, da muss man schon etwas entgegen setzen. Die Versuchung für Russland wäre einfach zu groß, nicht weiter vorzurücken. Daher wird die Frage von den Waffenlieferungen kaum vom Tisch sein.

Adler: Der Botschafter der Ukraine, Andrij Melnyk, im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Herr Melnyk, tut die Ukraine, die immerhin der zwölftgrößte Waffenexporteur der Welt ist, eigentlich genug, um ihre Armee selbst auszurüsten?

Melnyk: Die Ukraine tut sehr viel. Und Sie haben vollkommen Recht, wenn Sie sagen, dass wir weltweit zu den führenden Erzeugern und auch Exporteuren von einigen Waffentypen gehört haben. Dass, was wir produzieren können, das bekommt die Armee in großem Umfang, aber die Frage ist, dass wir jetzt vor allem einige intelligente, moderne Defensivwaffen brauchen, um uns zu verteidigen, die wir leider nicht produziert haben und nicht haben. Das heißt, Panzer, gepanzerte Wagen haben wir genug, aber diese Waffentypen, das sind einfach zu wenige, um Widerstand zu leisten. Von daher, man muss auch klar sagen: In den letzten Jahren hat die Armee überhaupt nichts gesehen. Man hat überhaupt nichts, auch von den neueren Waffen, die man entwickelte, gesehen. Und deswegen muss sich diese Situation einerseits endlich ändern und zweitens gibt es einiges, wie moderne Radarsysteme, Aufklärungsdrohnen, Kommunikationsmittel für die Armee.

Adler: Es gibt einen Ausschuss in der Werchowna Rada, der Verteidigungsausschuss, der das nicht ganz so positiv darstellt wie Sie das gerade gemacht haben, der nämlich genau moniert hat, kritisiert hat, dass das Verteidigungsministerium nicht die Staatsaufträge an die Rüstungsbetriebe vergibt, die es vergeben könnte, dass da offenbar an oberster Stelle im Verteidigungsministerium entweder etwas blockiert, boykottiert wird oder vielleicht auch schlicht nicht verstanden wird. Ist das ein Loyalitätsproblem?

Melnyk: Das glaube ich nicht. Denn ausgerechnet im Verteidigungsausschuss des neuen Parlamentes sind jetzt Leute, die selbst noch vor Kurzem Mitglieder und auch Kommandeure einiger Freiwilligen-Bataillone gewesen sind. Das heißt, das sind jetzt Leute, die keine Theoretiker sind, sondern diejenigen, die klar sehen, wo es Mängel gibt. Und es ist auch ganz wichtig, dass man jetzt diese Signale vom Parlament bekommt und dass auch die Regierung jetzt unter sehr starker Kontrolle steht. Natürlich gibt es Fehler. Wir hatten vier Verteidigungsminister innerhalb eines Jahres. Und das bedeutet schon, dass man immer wieder auf der Suche ist nach einer optimalen Führung für die Armee, für das Heer, für den Generalstab. Und eine solche Kommunikation, die schon ziemlich neu auch für die politischen Verhältnisse in der Ukraine ist, dass man jetzt dem zuhört, was im Parlament gesagt wird, das ist schon ein sehr positives Zeichen.

Adler: Es sind auch Parlamentarier, die moniert haben, dass die Personalpolitik, die Präsident Poroschenko betreibt, nicht zu allererst von Professionalität bestimmt ist, sondern immer von Zugehörigkeiten, von Loyalität bestimmt sind. Sprich, das was Präsident Poroschenko macht – so diese Kritiker im Parlament –, ist nicht professionell und ist zu sehr alte Cliquenwirtschaft, wie das vorher war. Muss sich die Regierung diesen Schuh anziehen?

Melnyk: Ja, wir müssen auch sehen, dass nicht der Präsident jetzt eine führende Rolle im Land spielt, sondern die Regierung, laut der Verfassung, die im vorigen Jahr geändert wurde. Das heißt, wir haben die neue/alte Verfassung, laut der eben die Regierung eine führende Rolle spielt. Und der Präsident ist vor allem zuständig für die Außenpolitik und für die Verteidigungspolitik. Wirtschaft ist in erster Linie in der Kompetenz der Regierung. Für mich ist es ganz wichtig, dass jetzt dieser Dialog einfach zustande kommt, dass man auch auf das hört, was die Zivilgesellschaft sagt. Früher hatte man zwar auch die Zivilgesellschaft, aber keine hat zugehört. Und auch das Parlament hat jetzt eine ganz wichtige und aktive Rolle übernommen im politischen Geschehen im Lande. Von daher, diese Diskussion ist richtig, ist notwendig und man muss sie auch jetzt ehrlich austragen.

Adler: Präsident Poroschenko hat jetzt den Vorschlag gemacht, dass eine EU-Polizeitruppe mit einem Mandat der Vereinten Nationen als eine Art Friedenswächtertruppe in die Ukraine kommt. Das ist ein Vorschlag, der nach den ersten Reaktionen, die wir aus Brüssel, aus Deutschland, aus anderen europäischen Ländern hören, nicht gerade zu Begeisterung geführt hat – mit anderen Worten: Es gibt viele Vorbehalte. Dass diese Polizeitruppe stattfinden wird, das ist eher unwahrscheinlich, jedenfalls wenn man den Stand heute beurteilt. Was bleibt dann eigentlich noch? Wie kann der Westen, kann Europa die Ukraine unterstützen, wenn er es nicht mit Waffen tut und nicht mit einer Polizeitruppe tut?

Melnyk: Ja, die Idee ist richtig, so glauben wir. Und Sie haben auch Recht, wenn Sie sagen, dass erste Reaktionen auf diesen Vorschlag aus Kiew ziemlich zurückhaltend sind. Andererseits glauben wir schon, dass Minsk II jetzt ganz dringend neue Impulse benötigt. Man hat gesehen, das, was man hatte, ist zwar sehr wichtig – wir haben da vor Ort die Beobachtermission der OSZE und die leisten auch einen guten Job –, andererseits reichen weder die Man Power, noch die technischen Ressourcen. Und das haben wir auch vor Kurzem in Debalzewe erlebt, dass sogar der Zugang für die OSZE verwehrt wurde – und das Mandat der OSZE ist von allen, auch von den Russen und von den Separatisten, förmlich gesehen anerkannt und trotzdem ist ihnen der Zugang verwehrt zu einem Gebiet, das von der Ukraine nicht kontrolliert wird. Und das heißt, dass das Ganze auch irgendwie ins Stocken geraten ist – daher auch jetzt neue Ideen. Und diese Idee ist auch nicht neu, man hat schon Erfahrungen, die man in anderen Ländern gemacht hat, wo solche Polizeimissionen einen guten Job geleistet haben. Man sollte diese Idee weiterhin diskutieren, auch, wenn es im Moment noch kritische Stimmen gibt. Das ist etwas, was vielleicht diesen neuen Impuls für den Frieden im Osten liefern könnte.

Adler: Herr Melnyk, nun sind Sie ja Diplomat, Sie sind der Botschafter Ihres Landes in Berlin, und Sie wissen, dass wenn es ein Mandat der Vereinten Nationen geben soll, Russland zustimmen muss. Und das wird Russland nicht tun. Also ist das eine Totgeburt?

Melnyk: Wir glauben, das ist eine notwendige Diskussion, die jetzt stattfindet. Und diese Diskussion soll letztendlich dazu führen, dass die Möglichkeiten der bestehenden Mission der OSZE verstärkt wird. Weil das sind vor Ort etwa 400 Leute, das ist viel zu wenig für eine so lange Linie, die jetzt beobachtet werden muss.

Adler: Sie meinen die Grenze?

Melnyk: Ich meine zuerst die Kontaktlinie und dann auch die Grenze.

Adler: Also die Front und die Grenze?

Melnyk: Front und Grenze – diese zwei Punkte. Und deswegen, die müssten auf jeden Fall dann mit Personal verstärkt werden, aber auch mit Aufklärungsdrohnen und anderen Möglichkeiten, dass letztlich die OSZE als eine neutrale Macht dort vor Ort bestätigen kann, ob da geschossen wird oder nicht, ob der Abzug stattgefunden hat oder nicht. Und deswegen, diese Diskussion mit einer Polizeimission ist notwendig. Wir glauben nicht, dass das eine Totgeburt ist, sondern etwas, was dazu dient, neue Wege zu suchen, wie man das Minsk II doch noch reanimieren kann.

Adler: Aber wäre es dann nicht sinnvoller, über die OSZE und ein robusteres Mandat zu reden, als sozusagen ein neues Fass aufzumachen mit einer EU-Polizeitruppe?

Melnyk: Ja, das eine schließt das andere nicht aus. Wie gesagt, ohne eine starke OSZE-Mission vor Ort, kann man von nichts reden.

Adler: Herr Botschafter, wir treffen uns eine Woche nach dem Inkrafttreten der Waffenruhe in der Ost-Ukraine und genau ein Jahr nachdem Viktor Janukowitsch als Präsident vom Parlament, von der Werchowna Rada, in Kiew abgesetzt wurde, weil er das Land verlassen hatte. Wenn man zurück guckt auf den Maidan, mit den über hundert Toten, und wenn man jetzt weiß, dass zwischen dem Maidan, mit hundert Toten, und heute, 5.500 Menschen ihr Leben verloren haben, also mit dem Maidan sozusagen das Sterben erst begonnen hat, wie finden Sie in der Rückschau: Ist das richtig gewesen, der Maidan?

Melnyk: Auf jeden Fall. Also man muss davon ausgehen, dass der Majdan keine geplante Aktion war oder – was zum Beispiel jetzt die Russen und ihre Propaganda zeigen will – dass das angeblich von den Amerikanern oder von den Außerirdischen in Gang gesetzt wurde, sondern das war ein spontaner Protest der Leute gegen das autoritäre Regime von Janukowitsch. Und deswegen meiner Meinung nach, auch, wenn die Protestanten – da waren Millionen von Menschen da, das ganze Land ist da damals aufgestanden –, auch, wenn die Leute damals geahnt hätten, was dann auf sie zukommen wird – dieser schrecklich Krieg, die Annexion der Krim durch Russland uns so weiter –, ich glaube, dass auch angesichts dieser Tatsache der Aufstand richtig gewesen wäre.

Adler: Sie haben gerade die Amerikaner erwähnt. Geplant ist, dass ab Anfang März ein amerikanisches Bataillon drei ukrainische Bataillone ausbildet. Besteht da nicht die Gefahr, dass der Krieg erstens eskaliert und dass der Krieg in der Ukraine tatsächlich so etwas wie ein Stellvertreterkrieg wird?

Melnyk: Ich glaube, dass die Entscheidung, die jetzt vor Kurzem getroffen wurde, dass man die ukrainische Armee schult, das war nie der Fall, die Armee war immer unterfinanziert, nicht genug ausgebildet. Ich will nicht glauben, dass die Russen auch diesen für die Verteidigung des Landes notwendigen Schritt als Vorwand nutzen werden, um weiterhin die Situation eskalieren zu lassen im Osten. Soweit wir das wissen, wird das also nicht an der Frontlinie, sondern das wird im Westen passieren, diese Übung. Und diese Lösung verstößt gegen keine Normen oder das ist, unserer Meinung nach, überhaupt eine ganz normale Praxis, wenn ein Partnerland nicht nur zusieht, wie ein anderes Land gegen einen Aggressor unterliegt und verliert, sondern dass man wirklich mit konkreten Taten das Land jetzt in dieser ganz, ganz schwierigen Phase unterstützt. Und daher, finden wir, ist es richtig, und die Gefahr einer möglichen Eskalation besteht da nicht. Und man braucht nichts Neues zu suchen, um Russland und Putin zu provozieren; also er wurde nicht provoziert – auch früher – und er hat so viel Leid und Schaden bereits angerichtet. Deswegen glaube ich, wir müssen jetzt keine Angst haben, wenn wir jetzt die richtigen Schritte machen – und es sind richtige und notwendige Schritte für das Land. Das heißt, das Risiko ist da, Sie haben Recht, aber die Notwendigkeit ist viel größer.

Adler: Die Auseinandersetzung auf dem Maidan begreifen viele Menschen in der Ukraine als eine Auseinandersetzung zwischen postkommunistisch gestimmten Menschen oder postkommunistisch eingestellten Menschen, die am liebsten die alte Sowjetunion wieder zurückhaben wollen und denen, die westlich ausgerichtet sind. Nun ist das ja eine Auseinandersetzung, die man doch sowieso nicht mit Krieg führen kann?

Melnyk: Ja, man hat diese Auseinandersetzung auch nicht mit Waffen ausgetragen. Das war eine ganz friedliche Kundgebung, das war solange ein friedlicher Aufstand, bis dann die damaligen Machtinhaber die Waffen eingesetzt haben. Der Protest begann Ende November und die ersten Schüsse fielen am 19. Januar. Das heißt, wir hatten eineinhalb Monate wirklich einen sehr friedlichen Massenprotest von Millionen von Menschen. Wenn dann das Regime von Janukowitsch quasi mit Gewalt und mit Waffen zurückschlägt, dann ist damit eine rote Linie überschritten worden, wo die Leute sich auch dann verteidigten mussten. Und man hat trotzdem nicht zurückgeschossen – die meisten Opfer waren dann am 18./19. und 20. Februar zu beklagen. Und auch das wurde nicht von den Leuten provoziert. Wie wir gerade jetzt auch erfahren haben – weil die Ermittlungen gehen weiter, um diese Blutbad, was genau vor einem Jahr passierte auf dem Maidan, zu klären, denn das ganze Bild ist immer noch sehr unklar –, aber was schon feststeht ist, dass dort auf dem Maidan auch eine dritte Macht im Spiel war. Und diese dritte Macht waren auch – laut Aussagen von den Sicherheitsbeamten von Alpha, die da jetzt verhört wurden als Zeugen – russische Scharfschützen, die sowohl auf die Demonstranten als auch auf die ukrainischen Polizisten geschossen haben, damit das Ganze eskaliert. Von daher, die Situation ist immer noch nicht ganz klar, man bemüht sich, das so viel wie möglich zu klären. Und die Menschen, die Verwandten der Verstorbenen auf dem Maidan müssen auch endlich die Wahrheit erfahren, was damals passierte und wieso es zu diesem Blutbad gekommen ist. Es gibt immer noch viele offene Fragen.

Adler: Welche Beweise stützen diese These?

Melnyk: Das sind die Aussagen von den Angehörigen dieser Spezialeinheit Alpha, die festgenommen wurden nach der Revolution. Und diese Aussagen deuten ganz klar darauf hin, dass von Beginn der Proteste viele russische Unterstützungseinheiten im Land agierten, die einerseits als Berater für das Regime von Janukowitsch dienten, andererseits auch eigene Ziele verfolgten. Und das, was man jetzt in diesen kritischen letzten Tagen vom Maidan erlebt hat, das war dieses Szenario, womit man das Ganze eskaliert und womöglich auch diesen schrecklichen Krieg provoziert hat. Das kann man jetzt dieser Tage nicht mehr ausschließen, was man früher immer wieder vermutet hat, jetzt erhärten sich auch die Beweise.

Adler: Herr Botschafter Melnyk, ein Jahr nach dem Maidan, nach dem Blutbad auf dem Maidan, wie steht die Ukraine in einem Jahr da?

Melnyk: Die Ukraine steht weiterhin geschlossen und einig, trotz der Verluste, trotz der Annexion der Krim, trotz der schwierigen Lage im Osten. Die allgemeine Stimmung im Lande ist natürlich durch den Krieg, auch durch die schwere finanzielle Situation schon gezeichnet, aber andererseits ist dieser Geist, der auf dem Maidan entstanden ist, immer noch sehr präsent. Und das ist jetzt nicht nur eine vorläufige Erscheinung, dieser Geist existiert weiterhin im Parlament, das schon viele neue Gesichter bekommen hat. Zum ersten Mal sind viele junge Leute, ehemalige Aktivisten und Journalisten jetzt Parlamentsmitglieder, und sie tragen jetzt auch die Verantwortung für das Land und sollen auch jetzt schauen, dass man manchmal schwierige Entscheidungen zu treffen hat. Und wir haben eine kaum vergleichbare Bewegung der Volontäre – das ist auch eine ukrainische Erscheinung, die uns allen in der schwierigen Zeit Hoffnung gibt. Noch nichts ist verloren, auch, wenn die Lage manchmal ziemlich aussichtslos aussieht, das heißt, man hat diese Errungenschaft vom Maidan nicht verloren. Das heißt, es ist immer da, auch wenn die Leute manchmal sehr kritisch sind – manchmal zurecht –, dass die Entscheidungen der politischen Führung nicht immer hundertprozentig richtig sind. Aber insgesamt ist es so, ein Jahr nach dem Maidan ist die Ukraine weiterhin stark genug in ihrem Geist, auch in ihrem Willen, diese Sache vom Maidan fortzusetzen, sei es im Widerstand gegen den Aggressor aus dem Osten, aber auch wenn es darum geht, dass man die Reformen sehr konsequent und überzeugend fordert von der Regierung, vom Präsidenten. Und das ist schon eine gute Hoffnung, dass wir nicht verloren sind.