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StartseiteInterview"Müssen an die Wurzel der Ängste gehen"23.12.2014

Umgang mit Pegida-Protesten"Müssen an die Wurzel der Ängste gehen"

Die Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan führt den antiislamischen Pegida-Protest auf die Abstiegsängste einer verunsicherten Mittelschicht zurück. Im DLF zog die SPD-Politikerin eine Analogie: In ihrer Struktur seien die gegen Muslime und gegen Juden gerichteten Vorurteile vergleichbar.

Gesine Schwan im Gespräch mit Friedbert Meurer

Die Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan während einer Gesprächsrunde in den Kammerspielen des Theater Lübeck. (Olaf Malzahn/dpa)
"Abstiegsängste bringen Wut hervor": Die Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan (Olaf Malzahn/dpa)
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"Abstiegsängste bringen Wut hervor", sagte die zweimalige SPD-Kandidatin für das Bundespräsidentenamt. Diese Wut suche sich "ausreichend schwache" Personen, gegen die sie sich richten könne. Der antiislamische Pegida-Protest rückversichere sich gleichsam, dass eine Mehrheit der Bevölkerung seine Vorurteile teile. Hier gebe es im Vergleich mit dem historischen Antijudaismus eine "Analogie in der Struktur des Vorurteils".

Historische Beispiele für Wut auf "Lügenpresse"

Für Schwan drückt sich in den Pegida-Protesten vor allem die Verunsicherung abstiegsgefährdeter Schichten aus. "Die Mittelschicht fühlt sich zerrieben", so Schwan. Dem gelte es mit besserer Bildung und sozialer Sicherung zu begegnen. Die Politologin zieht einen weiteren Vergleich: Auch der Nationalsozialmus sei nicht zuletzt durch abgehängte Bildungsbürger getragen worden.

"Historisches Anschauungmaterial" gebe es auch für die scharfen Ablehnung "etablierter" Medien, wie sie sich bei den Pegida-Protesten und ihrer Wut gegen einer vermeintliche "Lügenpresse" äußere.


Friedbert Meurer: Es werden immer mehr: Erst waren es nur ein paar Hundert, dann ein paar Tausend, 15.000 letzten Montag, gestern Abend sollen es 17.500 gewesen sein, die bei der Pegida-Demonstration in Dresden mitgemacht haben.

Pegida steht für "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes". Die Bewegung bleibt aktiv und erfolgreich, während es in Dresden aber auch viele gibt, die für die Flüchtlinge demonstrieren. Gestern Abend hat Pegida vor der Semperoper, ganz unschuldig klingend, zum gemeinsamen Weihnachtsliedersingen geladen.

Wie aus dem Nichts hat sich eine Bewegung bereitgemacht. Bekannt ist zwar, dass in Dresden auch die NPD und Hooligans mitmischen, aber es strömen auch Tausende Menschen dorthin, die es von sich weisen, als rechts außen oder rassistisch bezeichnet zu werden. Sie misstrauen den Medien und fühlen sich falsch dargestellt, wie gerade gehört. Auch uns, den Deutschlandfunk, erreichen in diesen Tagen und Wochen etliche Mails und Briefe zum Phänomen Pegida, und wir haben eine kleine Auswahl einmal zusammengestellt.

"Wir haben es mit einer tendenziösen, im Grunde gesteuerten, unfreien Berichterstattung in den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und in den übrigen sogenannten Qualitätsmedien zu tun."

"Dass Pegida nicht mehr mit der Lügenpresse sprechen will, finde ich verständlich."

"Und für die Hetze und Propaganda Ihres Senders unterliegt der Deutsche einem Zwangsdiktat, um diesen Schwachsinn auch noch bezahlen zu müssen."

"Sie können weiter gegen 15.000 Leute in Dresden Hetze verbreiten und diese durch Ihre Kommentatoren als Rechte verurteilen. Sie müssen sich dann aber nicht mehr wundern, wenn Sie dann auch als Lügenpresse verspottet werden.
Machen Sie nur weiter so und entfernen sich immer weiter vom Volk. "Die Zeit" und die "Sächsische Zeitung" habe ich gekündigt. Leider geht das bei Ihrem Zwangsfunk nicht. Hochachtungsvoll"

Meurer: Aus Mails an uns, den Deutschlandfunk. Gesine Schwan ist Politikwissenschaftlerin, zwei Mal ist sie von der SPD nominiert worden für das Amt der Bundespräsidentin. Guten Morgen, Frau Schwan!

Gesine Schwan: Guten Morgen, Herr Meurer!

Meurer: Warum sind einige Leute so mächtig sauer auf uns Journalisten?

Schwan: Ich glaube, dass wir dafür ein historisches Anschauungsmaterial schon haben, was viele Jahrzehnte lang hat durchgearbeitet werden können, nämlich das, das Menschen, die sich verunsichert fühlen – und das müssen keineswegs Menschen am Rande der Gesellschaft sein, wie man sagt, sondern durchaus gerade in der Mitte der Gesellschaft –, die sich vielleicht ohnmächtig fühlen gegenüber dem, was um sie herum geschieht, dass sie eine große Wut und ein großes Ressentiment entwickeln. Das ist etwas, was sozialpsychologisch völlig fast normal ist, wenn man so sagen will, und was eben auf ganz vehemente Abstiegsängste zurückgeht.

Das heißt nicht, dass es sozial Schwache sein müssen, das heißt nicht, dass es arme Menschen sein müssen, sondern das sind Menschen, die bei sich selbst oder um sich herum erleben, dass sie ganz schnell absteigen können und dass um sie herum eben solcher Abstieg auch angesagt ist. Und dieses Problem bringt Wut hervor.

Schwan: Es geht darum, die eigene Position zu festigen

Meurer: Warum werden diese Abstiegsängste dann auch gleich mit auf uns Medien so abgeladen, dass wir als Lügenpresse verdroschen werden?

Schwan: Weil natürlich zu diesem Mechanismus gehört, dass man sich jetzt nicht einlässt auf die inhaltlichen Argumente, sondern dass man sich festigt dadurch, dass von vornherein eine Schwarz-weiß-Welt gezeichnet wird.

Solche Begriffe wie Hetze und so kennen wir ja auch aus der Historie. Wir kennen sie auch aus der Zeit des Kalten Krieges übrigens, aber wir kennen sie noch aus der früheren Zeit. Und diese Abschottung, sich gar nicht erst einlassen zu wollen und zu müssen, weil sonst die eigene Position auch infrage gestellt würde, ist dabei gleichsam ganz normal.

Meurer: Jetzt ist gestern eine Umfrage veröffentlicht worden. Das Kölner Institut YouGov, die "Zeit Online" hat das getan – demnach unterstützen 47 Prozent die Aussage, dass die Medien einseitig berichten und von der Politik gelenkt würden. Im Osten sind es sogar 55 Prozent. Das können doch eigentlich nicht alles soziale Absteiger sein?

Schwan: Nein. Ich glaube, hier kommt ein zweites Phänomen dazu: Dass es in der Tat schwierig ist, gegenüber den Medien eine differenzierte Position einzunehmen. Denn man macht ja oft die Erfahrung – ich habe das auch als Kandidatin gemacht –, dass Medien nach dem Mechanismus funktionieren, übrigens gerade meistens nicht die Öffentlich-Rechtlichen, sondern eher die Privaten, aber nach dem Mechanismus funktionieren, etwas zu einer Sensation zu machen, etwas zu skandalisieren.

All das ist ja auch eine innermediale Kritik. Darüber wird ja viel diskutiert. Und da fühlt man sich schon manchmal ein bisschen ausgeliefert. Nur: Es wird zu einer sozusagen kompakten Stilisierung der Medien, wo es dann gar keine Unterschiede mehr gibt.

Das ist das Spezifische. Und solche Negativ-Verallgemeinerungen kommen dann eben an. Ich glaube auch, dass sich in den letzten Jahren immer mehr in Deutschland eine Art Entpolitisierung ergeben hat, das wurde von vielen auch für positiv befunden, bitte sehr, da ist doch Ruhe und man streitet sich nicht politisch, und die trägt auch dazu bei, denn Medien müssen und sollen natürlich auch strittige Themen aufwerfen. Und wenn man damit eigentlich nichts zu tun haben will, wenn man davon nicht gestört werden will, dann hat man auch ein pauschales Urteil oder Vorurteil gegen die Medien.

Meurer: Gibt es irgendetwas, was wir Medien zur Entpolitisierung beitragen?

Schwan: Das hängt davon ab, wie sehr man Schlagworten folgt. Es ist natürlich schon so, das merkt man auch als Medienbeobachter, ich vor allen Dingen auch – es ist wahrscheinlich mehr sogar in den elektronischen Medien als in Zeitungen der Fall, es ist schon so –, dass Sie merken: Wenn irgendwo ein Thema angeschlagen wird, kommt eine ganze Welle über dasselbe Thema. Das gilt ja jetzt für das Pegida-Thema genauso. Man kann im Moment nicht wissen, wie das in zwei Monaten ist, dann ist vielleicht alles vorbei.
Also die berühmte Sau, die durchs Dorf gejagt wird, das ist schon ein Phänomen. Und da ...

Meurer: Und es scheint ja immer wieder aufzuploppen, Frau Schwan. Erinnern wir uns an die Diskussion über Thilo Sarrazin, jetzt die Pegida-Leute. Alle Jahre wieder kommt das Thema auf den Tisch.

Schwan: Alle Jahre wieder kommt diese Kritik auf den Tisch, meinen Sie?

"Vorurteil ist unabhängig von dem, wogegen es sich richtet"

Meurer: Alle Jahre wieder kommt eine Strömung auf den Tisch, äußert sich, die man als islamfeindlich, ausländerfeindlich oder wie auch immer einschätzen kann.

Schwan: Ja, das ist aber jetzt noch mal ein nächster Punkt, also es ist ja nicht einfach die Gegnerschaft gegen die Presse. Und hier, glaube ich, dass die Wut, von der ich am Anfang gesprochen habe, und das Ressentiment und die Hilflosigkeit, in der sich dann viele finden, einen Ausweg sucht und irgendwo die Schuld festmachen will und auch irgendwo Personen festmachen will, gegen die man diese ganze Wut richten kann. Und das tut man in der Regel gegenüber Personen, die man zwar hochstilisiert als Islamisierung des Abendlandes – das ist ja eine große Bedrohung, die da ansteht, vor mehreren Jahrzehnten hieß es, die Juden streben die Weltherrschaft an, das ist eine ähnliche Position –, und dann, die aber schwach genug sind, sodass man sie straflos attackieren kann.

Und der dritte Punkt ist, dass sie sich einigermaßen sicher fühlen, dass auch in breiteren Teilen der Gesellschaft diese Gegnerschaft als Vorurteil vorhanden ist, diese Einbettung darin, dass eine Mehrheit der Gesellschaft eben auch die Gegnerschaft und das Vorurteil teilt. Und das ist ja gegenüber dem Islam durchaus der Fall, das war gegenüber den Juden der Fall, ich setze diese Analogie in der Struktur des Vorurteils.

Es hat nichts damit zu tun, wie Islam und Judentum selbst sind, das wissen wir. Vorurteil ist unabhängig in der Sache von dem, wogegen es sich richtet oder von den Gruppen, gegen die sich das Vorurteil richtet, das dann aus Wut gespeist wird und aus Aggressivität, sondern es liegt in der Situation derer, die das Vorurteil hegen.

"Ängste und Vorurteile gehören eng zusammen"

Meurer: Sie nennen es Vorurteile, andere sprechen von Ängsten. Haben Sie eine Idee, was man dagegen tun soll – zum Beispiel mehr soziale Arbeit, mehr für die Bildung tun?

Schwan: Ängste und Vorurteile gehören eng zusammen, das ist keine Alternative, und wenn man sagt, wir müssen auf die Ängste eingehen, dann gibt es zwei Folgerungen. Die einen meinen dann, also müssen wir, grob gesagt, nicht so viele Ausländer reinlassen. Das halte ich für die völlig falsche Folgerung.
Die andere Folgerung wäre: Wir müssen an die Wurzel der Ängste gehen. Und da geht es in der Tat darum, dass gerade im Bereich der sozialen Sicherung, aber auch der Benachteiligung etwas gemacht werden muss.

Wir müssen doch sehen, dass die Diskrepanzen zwischen Arm und Reich immer stärker geworden sind, dass die berühmte Mittelschicht ja eher sich zerrieben fühlt. Sie ist es vielleicht gar nicht faktisch so, wie sie sich fühlt, weil darüber ja auch viel geschrieben wird. Und diese Ängste, diese Abstiegsängste, die muss man zum Teil durch bessere soziale Sicherung, durch bessere Bildung, aber vor allem – und zwar nicht so sehr, damit diese Gebildeten dann nicht mehr Vorurteile hegen.

Es gab auch sehr Gebildete in früheren Zeiten, die Vorurteile gehegt. Die Hauptwähler der Nationalsozialisten waren nicht die sozial Schwachen, sondern waren Mittelschichten, waren auch zum Teil Bildungsbürger, die sich abgehängt gefühlt haben.

Aber die Bildung ist wichtig, damit man einen Beruf ergreifen kann, damit man sein Leben selbst gestalten kann, damit man materiell unabhängig ist.

Schwan: Es fehlt der tägliche Umgang mit Ausländern in Ostdeutschland

Meurer: Dass das ausgerechnet in Dresden stattfindet, Frau Schwan – hat die Wut auf Ausländer irgendetwas mit der DDR-Zeit zu tun?

Schwan: Ich glaube, so pauschal kann man das nicht sagen, denn die, die ja jetzt dagegen demonstrieren, kommen ja auch aus Dresden. Eine gewisse Problematik mag sein, dass eben die Gewohnheit, sich diesen Globalisierung und auch den öffentlichen Kontroversen, die damit verbunden sind, noch nicht so oft und so lange praktiziert werden konnte, aber im Übrigen ist es eben einfach so, dass solche Vorurteile sich auch gerade an Menschen oder an Gruppen festmachen, die eben kaum vorhanden sind.

Die DDR hat ja viel weniger Ausländer im täglichen Bereich als die alten Bundesländer. Und deswegen ist der Mangel an Gewohnheit des Umgangs damit schon auch ein wichtiger Punkt.

Meurer: Gesine Schwan über das Phänomen Pegida und die Kritik an den Medien von der Pegida-Bewegung. Frau Schwan war zwei Mal Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin für die SPD. Frau Schwan, danke schön für die Zeit und auf Wiederhören!

Schwan: Auf Wiederhören, Herr Meurer!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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