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StartseiteInterview"Wir müssen gegen die Angst arbeiten"26.12.2016

Umgang mit Terror"Wir müssen gegen die Angst arbeiten"

Der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum findet es "schäbig", wenn Anschläge wie in Berlin politisch instrumentalisiert werden. Einige reagierten so, als hätten sie nur darauf gewartet, sagte der FDP-Politiker im Deutschlandfunk. Eine Änderung der Flüchtlingspolitik ist für ihn nicht angezeigt.

Gerhart Baum im Gespräch mit Birgid Becker

Der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP). (imago stock&people/Star-Media)
Der frühere Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP). (imago stock&people/Star-Media)
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Baum erklärte, man dürfe sich nicht irgendwelchen Verführungen hingeben, jetzt die Werte unseres Grundgesetzes zur Disposition zu stellen. Die Bundesrepublik habe in den vergangenen Jahrzehnten bereits eine sicherheitspolitische Aufrüstung erlebt: "Wir sind nicht untätig gewesen." Weitere Forderungen - etwa nach dem Einsatz der Bundeswehr im Innern oder nach der Aufhebung des Arztgeheimnisses - bezeichnete er als unsinnig. Als Symbolhandlungen dienten sie lediglich dazu, die Wähler zu beruhigen. "Ich kann nur lachen, wenn ich jedes Mal dieselben Forderungen höre."

Wichtig sei dagegen die Prävention: Man müsse auf Menschen zugehen, sie zurückholen in unserere Gesellschaft. "Dies ist eine ganz mühevolle Aufgabe, der wir uns viel stärker widmen müssen."

Der frühere Innenminister wies auch Vorstöße zurück, aufgrund von Anschlägen die Flüchtlingspolitik zu verändern. Die große Mehrheit der Menschen sei nach Deutschland gekommen, weil sie in ihrem nackten Leben bedroht gewesen sei, dies dürfe man nicht vergessen. Gegen einige wenige Kriminelle müsse der Rechtsstaat vorgehen - und dazu sei er auch in der Lage.

Baum forderte die Politik auf, rational und auf dem Boden der Wahrheit zu reagieren: "Wir müssen gegen die Angst arbeiten." Wenn in einem Land, das für den Holocaust verantwortlich sei, wieder Fremdenfeindlichkeit um sich greife, dann dürfe man nicht Zuschauer bleiben. "Das Grundgesetz lebt nur, wenn wir es täglich verwirklichen."


Das Interview in voller Länge:

Birgid Becker: Das Jahr geht zu Ende unter dem Eindruck von Tod und Zerstörung auf dem Berliner Weihnachtsmarkt am Breitscheidplatz. Wir wussten, dass wir verletzlich sind, aber bislang sind wir in dieser Größenordnung, in dieser Wucht nicht verletzt worden. Wie damit umgehen? Die gesamte Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik neu bauen, wie das Horst Seehofer fordert, oder muss nach jetzigem Stand der Erkenntnisse nicht eher gefragt werden, welche Versäumnisse es ganz konkret gab bei der Gefahrenabwehr? Und was über allem schwebt: Wie überhaupt lebt es sich weiter, nachdem aus abstrakter Gefährdung nun doch tödliche Realität geworden ist? Das habe ich den FDP-Politiker Gerhart Rudolf Baum gefragt, einen der profiliertesten Vertreter des früheren linksliberalen Flügels seiner Partei, politisch aktiv, als Deutschland schon einmal vor rund 40 Jahren von Terror bedroht wurde.

"Das darf uns nicht aus der Bahn werfen"

Gerhart Rudolf Baum: Ja, es muss sich weiterleben. Das ist eine ganz einfache Schlussfolgerung. So abscheulich die Tat und so schlimm die Opfer sind, das darf uns nicht aus der Bahn werfen. Wir sind in einer Welt, die Schlimmes erleidet. Die Krisen der Welt sind bei uns angekommen und ich sage das mit vollem Nachdruck: Wir sind verglichen mit anderen Ländern ein sicheres Land. 80 Millionen Deutsche leben nicht in totaler Unsicherheit. Wir können Risiken nicht ausschließen und das war ja hier auch ein Risiko, das noch untersucht werden muss. Aber wir sind dem Terrorismus in irgendeiner Weise doch auch wehrlos ausgesetzt, so viel wir auch dagegen tun können. Das heißt, wir müssen mit der Bedrohung leben lernen. Wir müssen mit der Angst leben lernen und wir dürfen uns nicht irgendwelchen Verführungen hingeben, jetzt die Werte unseres Grundgesetzes zur Disposition zu stellen.

Becker: Aber wirkt der Staat - Sie haben gesagt, wir sind in gewisser Weise wehrlos -, wirkt der Staat nicht hilfloser als er sein müsste? Wenn man feststellt, es gibt Hassprediger, aber auch die Hasspredigt gehört zur freien Rede. Es gibt salafistische Netzwerke, aber die können weiter bestehen. Es gibt Menschen, die man als gefährlich erachtet, aber da sie noch nicht gefährlich geworden sind, lässt man sie unangetastet. Also: Ist der Rechtsstaat nicht doch zu wehrlos?

"Wir haben in der Zwischenzeit einen Präventionsstaat"

Baum: Nein, das würde ich so nicht sagen. Wenn so ein Funken eines Verdachtes da ist, kann der Rechtsstaat mit allen Mitteln tätig werden. Auch im Vorfeld kann er tätig werden. Wir haben inzwischen einen Präventionsstaat. Wir haben eine sicherheitspolitische Aufrüstung seit Jahrzehnten. Das heißt, wir sind ja nicht untätig gewesen. Ich kann nur lachen, wenn ich jetzt höre, jedes Mal das gleiche Ritual, wir müssen das und das ändern, wir müssen die Polizei verstärken. Um Himmels willen! Warum hat man es nicht gemacht?

Wir sind ja nicht total wehrlos. Nehmen Sie allein den Fahndungserfolg in Thüringen und andere Fahndungserfolge. Wir wehren uns mit den Mitteln, die wir haben, mit der Polizei, mit den Sicherheitsdiensten und auch mit der Justiz. Was sehr wichtig ist und was sehr im Hintergrund steht ist die Prävention. Was passiert in den Köpfen junger Menschen, die zum Selbstmordattentäter werden oder andere töten wollen? Diese Prävention ist wichtig, auf diese Menschen zuzugehen, mit ihnen in einen Kontakt zu treten, sie zurückzuholen in unsere Gesellschaft. Das ist eine ganz mühevolle Aufgabe, der wir uns viel stärker widmen müssen.

Becker: Herr Baum, mit Ihrem Namen ist das Eintreten für Bürgerrechte verbunden, für Rechtsstaatlichkeit. Sie waren einer von den Politikern, auf deren Verfassungsbeschwerde hin Karlsruhe große Teile des Gesetzes zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität, landläufig Großer Lauschangriff genannt, für verfassungswidrig erklärt hat, was ja Mitte der Woche der Europäische Gerichtshof auch noch einmal bestätigt hat. Die Rechtsstaatlichkeit, so wie sie jetzt da ist, wird das so weiter bestehen?

"Wir müssen unseren Werten treu bleiben"

Baum: Ja. Eindeutig ja. Wir dürfen das, was wir als Werte unserer Verfassung ansehen - und diese Werte leben wir ja -, nicht zur Disposition von Kriminellen stellen. Es geht hier in erster Linie um Verbrecher. Die Verbrecher fordern uns heraus. In falscher Interpretation einer Religion wollen sie uns den Krieg erklären. Sie wollen uns spalten. Sie wollen die offene Gesellschaft einschränken. Sie wollen, dass wir reagieren in einer Weise, die unsere Gesellschaft schädigt. Das ist überhaupt keine Alternative.

Wir haben im Großen und Ganzen das gemacht, was wir tun konnten, und tun es weiter, um uns gegen Terrorismus zu schützen. Und wir müssen uns auch fragen, auch in diesem Falle: War das vermeidbar? - Ich bin sehr vorsichtig mit Vorwürfen gegenüber den Sicherheitsbehörden. Möglicherweise stellt sich heraus, dass man Fehler gemacht hat. Das ist doch die wichtige Frage: War es vermeidbar und können wir aus den Fehlern lernen? Aber nicht mit unsinnigen Vorschlägen, zum Beispiel dem Vorschlag, künftig die Bundeswehr einzusetzen zur Bekämpfung von Verbrechen, oder das Arztgeheimnis aufzuheben oder sonstiges. Das sind Rituale, die führen zu Symbolhandlungen, die sollen die Wähler beruhigen, denen man vorher Angst gemacht hat, und in Wahrheit schränken sie das Grundgesetz ein. Das geht nicht. Wir müssen unseren Werten treu bleiben, wenn wir sie verteidigen.

"Schäbig, dass jeder Fall dieser Art politisch instrumentalisiert wird"

Becker: Mit dem Spalten scheint es im Moment ja ganz gut zu funktionieren, auch bei den etablierten Parteien. Im Moment ist es so, dass die Debatte über die Konsequenzen die Union, CDU und CSU weit auseinandertreibt. Wenn Horst Seehofer nun fordert, die gesamte Zuwanderungs- und Sicherheitspolitik zu überdenken, damit facht er ja den unionsinternen Streit über die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin so richtig an.

Baum: Ja das muss er dann verantworten im Herbst nächsten Jahres, wenn die CDU/CSU zur Wahl steht. Es ist Unsinn. Ich meine, was will er denn erreichen? Wir haben eine Verpflichtung in unserem Grundgesetz, dass politisch Verfolgte Asyl genießen. Und es ist doch so, das wird vollkommen vergessen: Die große Mehrzahl der Menschen sind hier hingekommen, weil sie in ihrem nackten Leben bedroht waren, weil sie keine Existenz mehr hatten, weil sie Hunger und Not gelitten haben. Das muss doch auch mal gesehen werden und das darf doch nicht vergessen werden in dieser Diskussion. Es handelt sich ja in erster Linie um Kriminelle, um einige wenige Kriminelle, die gefährlich genug sind, um die wir uns wirklich kümmern müssen. Wir müssen sehen, dass wir sie vor ihrer Tat erreichen. Das ist sehr schwer und Sie können den Menschen das ja nicht ansehen. Hier scheinen, Fakten vorgelegen zu haben; das wird man genau zu überprüfen haben, was möglicherweise falsch gemacht worden ist. Aber ich wehre mich entschieden dagegen, dass jeder Fall dieser Art politisch instrumentalisiert wird von einigen in dieser Gesellschaft, so als hätten sie nur darauf gewartet, dass so was passiert, und das ist schäbig.

Becker: Sie waren, Herr Baum, von 1978 bis 82 Bundesinnenminister der sozial-liberalen Koalition und in Ihrer Amtszeit fallen Verhaftung und Verurteilung von zwei RAF-Terroristen, Wisniewski und Klar. Es fallen Morde in Ihre Amtszeit und ein Jahr vor Amtsantritt, da wurde Arbeitgeberpräsident Schleyer entführt und ermordet und es gab die Flugzeugentführung in Mogadischu. Sie kennen also Politik unter den Bedingungen einer terroristischen Bedrohung.

Baum: Ja.

"Nicht mit Kopflosigkeit reagieren"

Becker: Gibt es Parallelen für Sie?

Baum: Es gibt wenig Parallelen, denn damals war der Kreis der Täter uns im Wesentlichen bekannt, bis auf die letzte Generation der RAF-Terroristen, und es waren bedrohte Repräsentanten von Wirtschaft und Politik, nicht die Bevölkerung. Hier wird jetzt die Bevölkerung zum Ziel genommen, es soll Angst und Schrecken verbreitet werden, und darauf sollten wir nicht mit Kopflosigkeit reagieren. Es war damals eine andere Situation.

Aber die Gesellschaft war einmal schon so polarisiert, nämlich in der Auseinandersetzung um die neue Deutschland- und Ostpolitik. Da gab es sehr viel Hass in dieser Gesellschaft. Und ich bin keineswegs über die Sorgen der Menschen hinweg. Wir müssen in dieser Gesellschaft die Polarisierung überwinden. Wir müssen zueinander finden. Wir müssen wieder einen Konsens haben, der nicht in Frage gestellt werden darf durch ein enthemmtes Internet etwa.

Becker: Aber auch in den 70er-Jahren hat die Politik ja die Grenzen, die das Grundgesetz fixiert hat, bei der Terrorabwehr nicht unbedingt eingehalten. Von daher noch mal die Frage: Terrorangst und Rechtsstaat haben sich damals nicht sonderlich gut vertragen. Werden sie sich diesmal besser vertragen?

"Eine Verdummung des Wählers"

Baum: Ja gut, wir haben jetzt eine ganze Reihe von Urteilen des Bundesverfassungsgerichts. Jetzt ist ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes gegen die Vorratsdatenspeicherung ergangen. Der Rechtsstaat wehrt sich schon. Und das Bedrückende ist ja, dass die meisten dieser Maßnahmen, die über das Ziel hinausschießen, gar keine Effizienz haben, gar keine Wirkung haben. Sie sollen nur eine Wirkung auf die Wähler entfalten. Man will dem Wähler vormachen, man sei so tatkräftig, man tue ja etwas dagegen, und das ist eine Verdummung des Wählers. Man muss dem Wähler ganz klar sagen, wie sind die Gefahren, was haben wir dagegen getan, was können wir möglicherweise noch tun, aber wir können euch nicht total schützen. Das ist die bittere Wahrheit.

Becker: Angela Merkel hat ja zu einem frühen Zeitpunkt nach dem Berliner Anschlag gesagt, dass es besonders schwer zu ertragen wäre, wenn der Täter tatsächlich ein Flüchtling gewesen sein sollte. Das wäre, so sagte sie, besonders widerwärtig gegenüber allen Flüchtlingshelfern und gegenüber denen, die hier tatsächlich Schutz und Hilfe suchen. Nun sieht es so aus, als sei es tatsächlich so gekommen.

Baum: Ja.

Becker: Haben Sie den Eindruck, die Politik kann eine Diskussion, die jetzt losläuft, überhaupt noch einfangen?

Baum: Das ist sehr schwierig. Ich weiß nicht, ob wir sie einfangen können. Und ich meine, das ist ja nicht nur ein Anschlag gegen etwas, was sich gerichtet hat gegen die Menschen, die sich um Flüchtlinge kümmern, sondern gegen alle hier lebenden, auch diejenigen, die möglicherweise gegenüber der Flüchtlingspolitik kritisch sind. Das kann man ja sein. Ich bin es nicht, aber das kann man ja sein. Das ist ein Anschlag auf unsere freie Gesellschaft und der sollten wir wirklich nicht nachgehen und sollten in dieser Situation gegen die Angst arbeiten. Wir müssen rational reagieren. Wir müssen auf dem Boden der Wahrheit reagieren. Wir müssen erst mal genau wissen, was ist und wie man es möglicherweise künftig verhindern kann, und das geht alles unter in einer Mediensituation und einer Politikerdiskussion, die im Grunde maßlos ist.

"Selbst in Europa leben wir auf einer Insel des Glücks"

Becker: Um noch mal den Vergleich zu ziehen, auch wenn Sie sagen, er taugt nicht recht, waren die politischen Parteien in den 70ern, in dieser alten Bundesrepublik alten Zuschnitts, ohne soziale Medien, war die Politik da disziplinierter?

Baum: Will ich so nicht sagen. Wir haben aber dann korrigiert. Wir haben Fehler korrigiert, die wir bei der RAF-Bekämpfung gemacht haben. Wir sind auch übers Ziel hinausgeschossen. Aber ich hatte lange Jahre die Hoffnung, dass wir erwachsener geworden sind. Im Grunde haben wir ja doch eine gefestigte Demokratie. Im Gegensatz zu vielen, vielen anderen Ländern selbst in Europa leben wir auf einer Insel des Glücks, bei allem Schlimmen, was passiert. Wir dürfen das doch nicht vergessen. Wir müssen uns auch hüten vor Pauschalurteilen gegenüber Menschen anderer Rasse, anderer Religionen. Es ist ja schlimm, dass in diesem Lande Fremdenfeindlichkeit hochkocht, Rassismus hochkocht, in einem Land, das für den Holocaust verantwortlich ist, wieder Rassismus, Antisemitismus, Islamophobie festzustellen ist. Das müssen die Demokraten bekämpfen und sie sind dazu fähig, sie müssen es nur wollen. Etwas, was offenbar bei Minderheiten schon schlummerte, kommt jetzt rücksichtslos, hemmungslos zum Ausdruck und das erschreckt mich und das macht es notwendig, dass die Demokraten zusammenstehen. Es kann nicht sein, dass wir nur hier Zuschauer sind. Wir sind es in der Weltgeschichte nicht mehr, wir sind mittendrin und wir dürfen auch in unserem Lande nicht Zuschauer bleiben.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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