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StartseiteInterview"Polen ist eine lebendige Demokratie"05.01.2016

Umstrittene Reformen"Polen ist eine lebendige Demokratie"

Die neue polnische Regierung wolle das Land nach rechts rücken, um es nationaler und konservativer zu machen, sagte der polnische TV-Journalist Jacek Stawiski im DLF. Das heiße aber nicht, dass Polen eine Diktatur sei. Es gebe eine Kontroverse um den neuen Kurs ähnlich wie zu Margret Thatchers Zeiten in Großbritannien.

Jacek Stawiski im Gespräch mit Tobias Armbrüster

Tausende Polen demonstrieren gegen neue Gesetze mit roten Karten in den Händen. (dpa / picture alliance / Jakub Kaczmarczyk)
Demonstranten in Polen fordern Erhalt der Demokratie (dpa / picture alliance / Jakub Kaczmarczyk)
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Er selber unterstütze den Kurs der Regierung nicht, sagte Jacek Stawiski vom privaten polnischen Fernsehsender TVN 24. Er mahnte jedoch, man müsse objektiv sein. Die Politik der Regierungspartei PiS (Recht und Gerechtigkeit) sei keine Katastrophe. Die Regierung wolle sich von Deutschland und der EU unabhängig machen, um Polens Position gegenüber der EU zu stärken. Das heiße nicht, dass die neue Regierung antieuropäisch sei.

Hinsichtlich der Reform des Verfassungsgerichts habe die Vorgängerregierung dem Gericht gegenüber falsche Schritte unternommen, sagte Stawinski. Das habe laut Auffassung der jetzigen Regierung dazu geführt, dass die Justiz politische Sympathien entwickelt habe. Mit der Reform und der Einführung einer Zweidrittelmehrheit wolle man das Gericht objektiver und demokratischer machen - die Opposition kritisiere, dass genau das zur Lähmung führe.


Das Interview in voller Länge:

Tobias Armbrüster: Was ist eigentlich los in Polen? Es vergeht kaum ein Tag ohne eine neue Breitseite der neuen polnischen Regierung. Wir hatten in den vergangenen Tagen schon die durchgepeitschte Reform des polnischen Verfassungsgerichts, die Reform der öffentlich-rechtlichen Medien. Kritiker sagen, der Rundfunk stehe jetzt unter direkter Regierungskontrolle, und gestern hat der polnische Außenminister in einem Interview die Frage gestellt, ob Deutschland Polen, so wörtlich, nur noch als "Pufferzone" zu Russland braucht oder als Lieferant für billige Arbeitskräfte. Eine deutliche Provokation also in Richtung Berlin. In Warschau können wir jetzt sprechen mit dem polnischen Journalisten Jacek Stawiski, Außenpolitikredakteur beim privaten polnischen Fernsehsender TVN 24. Schönen guten Morgen, Herr Stawiski!

Jacek Stawiski: Guten Morgen!

Armbrüster: Herr Stawiski, lassen Sie uns gerade noch bei diesen jüngsten Äußerungen des polnischen Außenministers bleiben. Ist die Harmonie zwischen Warschau und Berlin jetzt fürs Erste Geschichte?

Stawiski: Nein, es ist nicht Geschichte, aber man muss es klar sagen, dass das rechtliche Lager (Anmerkung der Redaktion: gemeint ist hier die Regierungspartei PiS) die Beziehungen zu Deutschland ein bisschen anders sieht als die Regierung der Bürgerlichen Plattform. Die Regierung der Bürgerlichen Plattform hat immer gesagt, dass enge Beziehungen zu Deutschland wichtig sind für die polnische Präsenz in der westlichen Allianz in der Europäischen Union und in der NATO. Die heutige Regierung sagt, Deutschland ist eine sehr starke Macht in Europa, und Polen soll nicht allen Schritten Deutschlands folgen. Um die polnische Identität und polnische Position, die polnische Lage in Mitteleuropa zu stärken, bedarf es auch ein bisschen Distanz zu Deutschland. Dass die Partnerschaft zu Deutschland wichtig ist, aber Polen hat eine unabhängige Außenpolitik. Ich denke, dass die Partnerschaft Geschichte ist, das ist eine falsche Auffassung, aber es wird Spannungen geben in den Beziehungen zu Deutschland, weil viele Leute in den rechtlichen Lagern sagen, dass diese starke Position Deutschlands in Europa auch etwas Wichtiges und etwas Kompliziertes für Polen macht.

"Polen muss mehr unabhängige Politik machen, um sich selbst zu orientieren"

Armbrüster: Das heißt, da herrscht in Polen der Eindruck vor, polnische Außenpolitiker seien in den vergangenen Jahren zu oft den Deutschen einfach nur hinterhergelaufen?

Stawiski: Ja. Man kann sagen, dass die neue Regierung es so sagt, dass die Beziehungen zu Deutschland sehr wichtig sind, strategisch wichtig, aber Polen muss mehr unabhängige Politik machen, um sich selbst zu orientieren, um diese Position gegenüber Deutschland, aber auch gegenüber Frankreich oder gegenüber der Europäischen Union zu stärken. Das heißt nicht, man muss es ehrlich sagen, das heißt nicht, dass diese neue Regierung antieuropäisch ist. In der Zeit der Veränderungen in Europa sieht das rechtliche Lager die polnische Identität und die polnische Position als schwer, und deswegen denken sie, diese Leute in der Regierung, dass jetzt die Zeit ist, die nationale Position zu stärken.

Armbrüster: Dann lassen Sie uns, Herr Stawiski, über die Reformen der neuen polnischen Regierung sprechen. Wir haben darüber in den vergangenen Tagen und Wochen viel berichtet, vor allem über die Reform der polnischen Justiz, aber auch die Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Das lässt sich so zusammenfassen, zumindest aus Sicht der Kritiker, dass die neue Regierung im Grunde in beiden Bereichen, sowohl in der Justiz als auch im öffentlichen Rundfunk nur noch Parteileute installieren will. Wie kommt dieser Kurswechsel an in Polen?

Stawiski: Zuerst muss man sagen, dass die Regierung nicht die Justiz kontrolliert, manche würden sagen, noch nicht. Die Regierung sagt, dass das Verfassungsgericht, die Gleichsetzung dieses Gerichtes in Polen und in Deutschland falsch sei, die Positionen seien anders. Die Regierung sagt, dass das Gericht nicht funktioniert hat, und dass diese Regierung von der Bürgerlichen Plattform auch falsche Schritte gemacht hat gegenüber diesem Gericht. Und es ist wahr. Was wichtig ist, dass das rechtliche Lager denkt, dass die Reformen wichtig sind, und nur eine starke Regierung kann das Land weiterbringen, und das ist das Problem.

Armbrüster: Herr Stawiski, ganz kurz nur, ganz kurz: Können Sie uns ein Beispiel erklären? Wo hat das polnische Verfassungsgericht nicht funktioniert in den vergangenen Jahren?

Stawiski: Zum Beispiel sagt die heutige Regierung, dass das Gericht politische Sympathien hat, dass die Richter von der vorherigen parlamentarischen Mehrheit gewählt wurden. Und deswegen denken sie, dass heute die notwendige Mehrheit im Verfassungsgericht eine Zweidrittelmehrheit sein soll. Die Regierung sagt, dass sei demokratischer und objektiver. Die Opposition sagt, nein, das ist die Lähmung dieses Gerichtes. Das ist der Kern dieser Debatte.

"Es gibt keine Diktatur, das ist eine große Übertreibung"

Armbrüster: Nun folgen Sie ja als Journalist diesen Vorgängen auch sehr genau, auch mit einem politischen Auge. Unterstützen Sie dabei die neue polnische Regierung, oder finden Sie diesen Kurs richtig, den die Regierung da fährt?

Stawiski: Ich unterstütze es nicht. Ich denke, dass es zum Beispiel in der Außenpolitik falsche Schritte macht. Aber man muss auch objektiv sein. Es gibt heute keine Katastrophe. Man soll kühl denken. Diese Regierung ist sehr rechtlich orientiert. Es gibt Probleme, es gibt eine Debatte. Polen ist eine lebendige Demokratie. Es gibt keine Diktatur, das ist eine große Übertreibung. Man kann es nicht so kritisieren. Es ist eine lebendige Demokratie. Diese rechtlich-konservative Regierung will das Land nach rechts führen, um das Land nationalkonservativer zu machen. Ob diese Regierung das machen kann, ist fraglich. Ich denke, dass die Mehrheit in Polen - die Polen sind sehr konservativ und sehr christlich und katholisch, aber die Polen sind auch sehr proeuropäisch. 70 Prozent der Polen unterstützen die Europäische Union. Tausende, Millionen von Polen reisen nach Europa. Es ist sehr interessant, wie man diese rechtliche Richtung weiter verfolgen kann.

"Wir sind eine lebendige Demokratie"

Armbrüster: Aber gerade vor diesem Hintergrund erscheint es ja für viele zumindest in Deutschland ein wenig verwunderlich, dass eine solche geschlossene Regierung mit einem so harten Kurs so viel Erfolg haben kann, so eine Regierung, die ja auch nicht unbedingt steht für Weltoffenheit oder dafür, dass man neues Gedankengut willkommen heißt oder annimmt.

Stawiski: Man muss zwei Dinge erinnern. Zuerst, die Bürgerliche Plattform hat acht Jahre lang die Regierung gebildet. Diese Regierung hat zwei Wahlen verloren. Man muss es also analysieren. Die vorherige Regierung hat die Wahlen verloren, und das rechtliche Lager war die stärkste Oppositionspartei, und sie haben die Wahlen gewonnen. Das ist auch die Wahrheit. Man muss analysieren, warum haben die Leute, haben die Wähler die Bürgerliche Plattform abgelehnt. Nicht, weil das rechtliche Lager antieuropäisch ist. Die Wähler haben die Bürgerliche Plattform abgewählt, weil die vorherige Regierung zu lange an der Macht war, und sie waren sehr unpopulär. Das ist die erste wichtige Sache. Und die zweite wichtige Sache: Es gibt Kontroversen in Polen. Polen debattieren sehr oft, im Alltag, in den Medien, über diesen neuen Kurs. Ich hatte in den 90er-Jahren viele Jahre in England gelebt, und als Pole war ich immer ein Pro-Thatcherite. Man hat immer Margaret Thatcher als eine Heldin des Antikommunismus erinnert, und als ich nach England kam, habe ich gesehen, dass zumindest 40 Prozent der Engländer Margaret Thatcher gehasst haben. Es gab eine lebendige Debatte über Thatcherismus. Man soll die Lage in Polen nicht dramatisieren. Wir sind eine lebendige Demokratie. Ich habe mit dem deutschen Botschafter gesprochen, ich habe ein langes Interview mit ihm gehabt. Er hat gesagt, Polen ist und bleibt eine lebendige Demokratie, obwohl es einen neuen Kurs gibt. Und ich denke, dass dieser Kurs in verschiedenen Bereichen falsch ist, aber wir sind noch eine Demokratie und werden eine Demokratie bleiben.

Armbrüster: Und wir hier im Deutschlandfunk werden diesen Kurs der neuen polnischen Regierung sicher weiter verfolgen. Das war Jacek Stawiski, Außenpolitikredakteur beim privaten polnischen Fernsehsender TVN 24. Vielen Dank, Herr Stawiski, für Ihre Zeit und Ihre Einschätzungen heute Morgen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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