Jörg Münchenberg: Olaf Scholz reist heute nach Sofia. Es ist das erste Treffen des frisch gebackenen Finanzministers mit seinen EU-Kollegen im Rahmen der Eurogruppe. Die Themenagenda wie immer ziemlich umfangreich, aber sicherlich ganz oben steht Griechenland.

Zugehört hat der Haushaltsexperte der FDP im Deutschen Bundestag, Otto Fricke. Herr Fricke, einen schönen guten Morgen.

Otto Fricke: Schönen Frühlingsmorgen aus Berlin!

Münchenberg: Herr Fricke, im August endet das dritte Hilfsprogramm für Griechenland. Die 86 Milliarden Euro an zugesagten möglichen Hilfsgeldern wurden ja nicht mal ganz ausgeschöpft.

Fricke: Ja.

Münchenberg: Ist Griechenland über den Berg?

Fricke: Nein, bei weitem noch nicht. Ja, es gibt Verbesserungen. Das ist ja das Schwierige, dass man bei einem solch diffizilen Thema, wie man eine gesamte Marktwirtschaft wieder auf die Beine bringt, wirklich genau schauen muss: Wo haben die Griechen etwas getan und wo sind sie noch lange nicht, wie der Rheinländer sagt, an Schmitz-Backes vorbei. Das ist sehr differenziert, aber wenn man einen groben Ausblick geben kann, dann kann man sagen, sie haben die gröbsten Fehler erkannt, jedenfalls in gewisser Weise zur Stille gebracht. Aber es ist noch lange nicht so, dass dieses Land auf eigenen Beinen stehen kann. Das kann man auch, können wir auch im Haushaltsausschuss bei jedem neuen Bericht über Griechenland sehen, wo es überall noch hapert.

Münchenberg: Aber das heißt im Umkehrschluss auch, dieses dritte Rettungsprogramm für Griechenland ist ein Erfolg?

Fricke: Insofern sind die Rettungsprogramme ein Erfolg – und da würde ich gerne differenzieren –, als dass Griechenland es geschafft hat, einen sogenannten Primärüberschuss, in den letzten zwei Jahren sogar einen Überschuss zu bringen.

Münchenberg: Der Primärüberschuss ist der Überschuss vor Zinszahlungen?

Fricke: Das ist der ohne Zinsen, genau dieses. Das ist aber immer was Leichtes. Jeder von uns, der als Privatmann Schulden hat und Zinsen zahlen muss, kann dann auch immer sagen, mir geht es gut, wenn ich mal vergesse, dass ich Zinsen zahlen muss, aber ich muss sie zahlen. Nur das Entscheidende ist: Es gibt immer noch die Dinge – und das zeigt ja auch der von Ihnen eben angesprochene mögliche Fregatten-Deal, wo Griechenland noch im alten Denken ist. Das ist die Gefahr, um die es jetzt geht.

Lassen wir im August Griechenland an den Markt und haben kein gutes Nachprogramm, heißt das dann, dass eine griechische Regierung, so wie gerade die gegenwärtige sich darstellt, dann sagt, jetzt wo wir wieder am Markt sind, verschulden wir uns mal wieder, die anderen Schulden sind ja gedämpft, weil wir dafür keine Zinsen zahlen müssen respektive Europa das übernommen hat, und dann geht das Spiel wieder von vorne los. Das muss verhindert werden – nicht weil Griechenland das unbedingt will, sondern weil wie immer beim Haushalt die Verführung groß ist und man lernen muss, wie Herr Scholz übrigens beim ECOFIN auch, nein zu sagen.

Münchenberg: Nun haben die Griechen ja schon gesagt, wir wollen kein viertes Rettungsprogramm oder Anschlussprogramm, wie auch immer. Ähnliches ist aus der Eurogruppe auch zu hören. Aber ich würde ganz gerne mal bei Griechenland bleiben. Sie haben ja auch gesagt, im August soll das Land zurück an die Finanzmärkte. Kann ein Land mit einer Schuldenlast, die über 180 Prozent der Wirtschaftsleistung liegt, bei 330 Milliarden Euro, kann so ein Land erfolgreich an die Finanzmärkte zurückkehren?

Fricke: Die Antwort lautet für den FDP-Haushälter leider ja, und wir haben das ja schon gesehen, weil Griechenland das ja schon angetestet hat in der Vergangenheit. Und das liegt schlichtweg daran, dass natürlich viele, die Geld haben und es anlegen wollen, sagen: Na ja, solange Griechenland nur diesen kleinen Teil von neuen Schulden hat, ist das Risiko relativ gering, und wir kriegen ja bessere Zinsen, als wir sie bekommen würden vom ESM. Das ist keine schöne Logik, die wir hier haben, aber das ist genau die, die man überwachen muss. Deswegen wird es, da bin ich mir ziemlich sicher; oder nein, da hoffe ich, das muss ich jetzt so sagen, dass Herr Scholz jedenfalls insoweit in der Tradition von Herrn Schäuble bleibt – bei der Nachprogrammüberwachung, so nennt sich das Fachwort, ganz klare Regeln hoffentlich geben, denn sonst ist die Verführung einfach zu groß. Irgendwann sind immer irgendwo Wahlen und man kann gut Geschenke verteilen.

Münchenberg: Herr Fricke, nun wäre ja eine andere Möglichkeit Schuldenerleichterungen. Da muss man sagen, die haben die Europäer den Griechen auch in Aussicht gestellt, wenn das dritte Hilfsprogramm zu Ende geht. Müssen die Europäer jetzt nicht auch liefern?

Fricke: Ich bin jetzt vorsichtig mit der Definition des Wortes Schuldenerleichterung.

Münchenberg: Ich habe auch nicht gesagt Schuldenschnitt; ich habe gesagt Schuldenerleichterung.

Fricke: Genau. Deswegen sage ich ja das Wort Schuldenerleichterung. Das kann auf der einen Seite heißen, dass bestimmte Schulden verschwinden, andere sie übernehmen. Verschwinden tun sie ja nicht wirklich. Das würde dann bedeuten, dass das auf Europa liegt, und da wäre dann eigentlich das Versprechen gebrochen, was immer wieder gegeben worden ist, nämlich dass wir nicht nur helfen bei der Frage der Zinsen und Garantien geben, dass wir konkret Schulden übernehmen. Das kann ich nicht erkennen.

Auch der Ausschnitt von Herrn Schäuble zeigt ja gerade: Erleichterung bei der Zinsbelastung, das können wir machen, um so das zu geben. Aber in dem Moment, wo Sie Schulden reduzieren, in einer wie auch immer gearteten Weise konkret reduzieren, sagen Sie ja demjenigen, der die Schulden gemacht hat, ja, Du hast Dich gut verhalten, wir helfen Dir auch als europäische Familie, Deine Zinsbelastung runterzufahren, damit Du wieder auf die Beine kommst, aber kaum, dass Du dann auf den Beinen bist, kannst Du wieder das alte Spiel beginnen, indem wir dann vor allen Dingen mal Deine Schuldenlast runtersetzen, Dir gleichzeitig wieder die Möglichkeit geben, an den Markt zu gehen und neue Schulden zu machen.

Um das kurz zu sagen, das muss man immer bei Verschuldung sehen. Die jährlich neuen Schulden – es laufen ja immer welche aus und neue kommen dazu –, hier etwas zu tun, das ist okay. Aber den Schuldenstand durch Gang an den Markt dann nachher wieder zu erhöhen, nachdem man vorher die Schulden gesenkt hat, das halte ich für einen Irrwitz.

Münchenberg: Trotzdem sagen manche Beobachter, es würde Griechenland bei der Rückkehr an die Finanzmärkte durchaus helfen, wenn die Schuldenlast vorher gesenkt würde, zum Beispiel durch einen Schuldenschnitt.

Fricke: Ja, aber selbstverständlich. Natürlich. Dann gehen wir wieder in die Position des Gläubigers oder Spekulanten, des potenziellen späteren, der sagt, jetzt haben die 180. Jetzt sagt Europa okay, ihr geht von den 180 Prozent, sagen wir mal, auf 100 Prozent runter. Na, dann habe ich doch viele Möglichkeiten, wenn ich mal Gläubiger bin, dass Griechenland auch über lange Zeit zurückzahlen wird. Das ist aber doch genau das Spiel, was wir nicht haben wollen, und hier liegt der große Fehler, den Europa gemacht hat. Es werden dann wieder griechische Staatsanleihen sein, mit denen sie sich bei uns vollsaugen können, wo sie kein Eigenkapital entgegensetzen würden, und so weiter. Da erwarte ich auch von Herrn Scholz, dass er an der Stelle sagt: Nein, das geht so nicht. Dieses Spiel nicht. Helfen ja, helfen vor allen Dingen, dass die Wirtschaft vorangeht. Ja, aber nicht nach dem Motto, lieber Markt, guck mal, wir haben Griechenland jetzt entschuldet, die haben was getan und jetzt ist alles wieder gut, wir können das Spiel von vorne machen, wir haben aber auch erkannt, die werden nie wieder denselben Fehler machen. Das kann nicht passieren.

Münchenberg: Herr Fricke, nun hält sich ja Bundesfinanzminister Scholz bislang in der Schuldenfrage bedeckt. Er hat jetzt nicht klar gesagt, für welche Position er eintritt. Darf er das überhaupt gegenüber dem Haushaltsausschuss, oder muss er da nicht endlich auch Farbe bekennen, wie es dort weitergehen soll?

Fricke: Ja. Genau die Diskussion hatten wir am Mittwoch im Haushaltsausschuss, ohne das Ausschuss-Vertrauensverhältnis zu brechen, und genau da liegt das Problem. Das war auch der Grund, warum wir ihn gerne endlich schon mal im Haushaltsausschuss gehabt hätten. Er war dort bisher nicht. Es ist auch leider so, wenn er jetzt den Haushalt am 2. Mai vorstellt, weil wir keine Sitzungswoche haben, dass er nicht in den Haushaltsausschuss kommt, sondern es eine kleine Telefonkonferenz gibt.

Das Bekennen muss irgendwann kommen. Und das Schwierige ist: Man baut ja jetzt auf allen Seiten Erwartungen auf, und genau das macht er. Seine Sozialdemokraten sagen, der wird das schon ordentlich machen, wir werden beim ESM Veränderungen vornehmen, das machen wir im europäischen Recht, da ändern wir die Verträge. Gegenüber anderen sagt er, er wird es wie sein Vorgänger Schäuble machen. Die Erwartung jeweils zu wecken heißt immer, ich enttäusche sie auch. Nein, da muss er schon klar Farbe bekennen, und das ist ja das Schöne bei Haushaltspolitik und damit auch bei Fragen ESM: Es geht immer um konkrete Zahlen und nicht um eine politische Vorstellung, wie die Welt denn sei oder sein könnte.

Münchenberg: Die Frage ist ja auch noch eine wichtige aus Sicht der Union: die Beteiligung des Internationalen Währungsfonds. Der wiederum sagt, es geht nicht ohne massive Schuldenerleichterungen. Der IWF hat ja bis zu 100 Milliarden Euro hier ins Schaufenster gestellt. Nicht nur die Union, auch die Europäer insgesamt haben gesagt, wir wollen diese IWF-Beteiligung. Also müssten sie doch auch aus der Hinsicht jetzt endlich handeln und Griechenland bei Schuldenerleichterungen helfen?

Fricke: Auch wenn ich ein nordrhein-westfälisches Abitur habe, darf ich jetzt schlicht mit der griechischen Mythologie kommen. Das ist ein Danaergeschenk. Das ist ein klares Danaergeschenk, Trojanisches Pferd für viele. An der Stelle sagst Du dann: Okay, pass auf, bei neuem Begleitprogramm, so sagt der IWF, könnten wir noch mal 1,7 Milliarden, 1,6 Milliarden hinstellen, aber ihr müsst dann auf 100 Milliarden verzichten. – Nein, das kann man nicht machen. So sehr wie die FDP genau das, was Sie sagten, immer gesagt hat, wir brauchen den IWF als neutralen Profi, der weiß, wie das geht, muss man sagen, aber nicht um den Preis. Das ist leider die Befürchtung, die ich habe, dass der IWF genau diesen Druck hier machen wird. Ich verstehe den IWF aus seiner Rolle, weil er sagt, warum sollen wir denn mit all den Ländern, die wir haben, ausgerechnet den Europäern helfen. Aber auf der anderen Seite muss ich sagen: Um dann eine solche Schuldenerleichterung zu machen, das wäre dann wirklich das Trojanische Pferd.

Münchenberg: Aber, Herr Fricke, nun hat der Bundestag diesen Hilfsgeldern, auch dem dritten Rettungsprogramm zugestimmt unter der Prämisse, unter dem Versprechen, dass der Internationale Währungsfonds sich an diesem dritten Rettungsprogramm beteiligen wird. Das soll jetzt aus Ihrer Sicht am Ende doch nicht mehr gelten, weil der IWF zu hohe Forderungen stellt?

Fricke: Nein, klare Definierung. Am dritten ja, tut er auch, macht er auch, ist weiterhin dabei. Aber es wird ja jetzt die Frage sein, was passiert danach. Und was ab Ende August passiert, ist dann eine sehr komplexe Frage, weil die Frage, wo holen sie zusätzliche Mittel noch her, da kommt der IWF dann wieder ins Spiel. Bei der Nachüberprüfung kommt der IWF ins Spiel. Und es ist natürlich im Grundsatz für Europa wichtig, den IWF weiter in dem Programm zu halten, zu sagen, passt auf, wir gucken, auch wenn ihr nicht im dritten Paket drin seid, ihr müsst noch weiter gucken, wie ihr eure Privatisierung voranbringt. Ihr könnt bitte auch bei der Frage schauen, mit wieviel ihr an den Markt geht, da müssen wir eine Vereinbarung treffen, dass dieses immer dabei bleibt, dass keine zusätzliche Verschuldung kommt.

Wir können bei der Frage überprüfen, habt ihr euer Steuersystem endlich umgebaut. Ich darf daran erinnern, dass es den Griechen immer noch nicht gelungen ist, das Mehrwertsteuersystem so hinzubekommen, dass auch tatsächlich jeder beim Kauf seine Steuern bezahlt, während bei uns selbst der kleinste sich eine teure Kasse in den Laden stellen muss. Das sind Dinge, da kann man den IWF weiter sehr, sehr gut gebrauchen. Ich glaube, es wäre sogar notwendig. Aber in Verbindung wie gesagt mit einem solchen Schuldenerlass sicherlich nicht.

Münchenberg: Zur Wahrheit gehört doch auch, Herr Fricke, dass man eigentlich den Internationalen Währungsfonds finanziell gesehen überhaupt nicht braucht.

Fricke: Ja, das ist richtig. Wenn es um die reine Zahl geht bei dem, was wir haben, bei dem ESM mit einem Ausleihvolumen von über 500 Milliarden, von denen wir noch über 300 Milliarden als mögliches Volumen haben, ist das richtig. Aber hier kommt ja die Frage. Es geht ja nicht darum, wenn man mal Geld ins Schaufenster gestellt hat, dass man das auch ausgeben muss. Das würde jetzt zu weit führen, aber das ist ja das, was bei der Bankenunion versucht wird zu sagen: Der ESM hat ja noch Geld, dann nehmen wir das. Sondern es geht immer darum, Profis bei der Frage Verschuldung zu haben, weil Politik erkennen muss, dass wenn sie nicht profihaft handelt, wenn sie nicht Nein sagt, wenn sie nicht einen hat, der ständig mahnt, sie ständig versucht, den leichten Weg zu gehen und zu sagen, wir geben einfach mehr aus, wir haben das Geld ja.

Münchenberg: Herr Fricke, letzte Frage. Sie haben vorhin gesagt, Griechenland ist noch nicht über den Berg. Stellt sich die weitergehende Frage: War dieses dritte Rettungsprogramm jetzt das letzte für Griechenland?

Fricke: Ich würde sagen, es war dann das letzte – typische Politikerantwort, werden Sie jetzt sagen –, wenn Griechenland auf dem Pfad bleibt, auf dem es ist. Das ist noch ein langer Weg, aber das ist wie bei uns privat auch. Ich kann eine hohe Verschuldung nicht von heute auf morgen, oder ich muss in eine Insolvenz. Das haben wir ja gesagt, das nicht. Aber – sorry to say – ich sage da immer, warten bis zur nächsten Wahl in Griechenland, und dann kommt der nächste der sagt, ich weiß, dass das alles besser geht, weg mit allem, ich mache neue Schulden und es geht los. Das ist eben Europa, ist nicht einfach, es ist harte Aufgabe. Man muss Nein sagen können. Und ich glaube, Herr Scholz hat da eine schöne Aufgabe vor sich; der Haushaltsausschuss wird ihn dabei nett begleiten.