Gerd Breker: Lediglich handwerkliche Fehler haben dieses Land vor einem Terroranschlag bewahrt. Kein Zweifel: Der internationale Terrorismus hat Deutschland erreicht. Der schnelle Fahndungserfolg danach verschafft Genugtuung, kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Videoüberwachung allein wenig verhindert. Die Politik sieht Handlungsbedarf. Die Innenminister von Bund und Ländern sind am Morgen zu Beratungen über zusätzliche Anti-Terror-Maßnahmen zusammengekommen. Bei dieser Sonderkonferenz in Berlin geht es vor allem um die Einrichtung einer Datei, in der Informationen aller Geheimdienste und der Polizei zum Terrorismus gebündelt werden sollen.
Diesen Bericht hat mitgehört Konrad Freiberg, der Vorsitzender der Polizeigewerkschaft. Guten Tag, Herr Freiberg!
Konrad Freiberg: Guten Tag, Herr Breker!
Breker: Die Politik sieht Handlungsbedarf, immerhin. Das begrüßen Sie doch?
Freiberg: Ja, aber den Handlungsbedarf sieht die Politik schon seit fünf Jahren, seit dem 11. 9. 2001, und bisher haben wir immer noch keine Anti-Terror-Datei. Deswegen kann man nur hoffen, dass dieser Handlungsbedarf sich auch umsetzt in Handeln, damit wir endlich das Handwerkszeug bekommen, was wir dringend brauchen, um Anschläge zu verhindern.
Breker: Und zu diesem Handwerkszeug, Herr Freiberg, gehört auf jeden Fall die Terror-Datei?
Freiberg: Ja. Wir brauchen eine stärkere Vernetzung der Informationen zwischen Polizei und Nachrichtendiensten. Der Streit, der sich jetzt aufgetan hat in den letzten Monaten, ist wirklich überflüssig. Das sage ich ausdrücklich. Dieses Thema eignet sich nicht für politische Profilierung. Wir sind der Auffassung, dass wir eine erweiterte Index-Datei brauchen. Das haben die Fachleute schon immer gesagt, ganz ausdrücklich. Alles andere sozusagen aufpfropfen auf diese Forderung verhindert nur das zügige Inkrafttreten dieser Anti-Terror-Datei.
Breker: Also eine gemeinsame Kartei, die schmale Informationen enthält, wäre immer noch besser als eine umfangreiche Datei, die am Ende gar nicht kommt?
Freiberg: Genau das. Das ist ja leider, was wir in den letzten Monaten feststellen mussten. Die politische Profilierung führt dazu, dass sich nichts bewegt. Man muss auch ehrlich sein: Es bewegt sich jetzt auch nur etwas aufgrund des versuchten Bombenanschlages.
Breker: Motiv dieses Anschlages, der Gott sei Dank fehlgeschlagen ist, waren offenbar die Mohammed-Karikaturen. Das heißt, Religion spielt eine Rolle?
Freiberg: Ja, ohne Zweifel. Das wissen wir alle. Von daher ist das Motiv dabei unterschiedlich bei verschiedenen Muslimen, aus welchen Gründen sie radikalisiert werden, und das macht das Ganze ja so gefährlich. Man kann sozusagen nicht eine Draufsicht auf ein Täterfeld haben, sondern wir haben unterschiedliche Täterprofile. Und das macht uns die Arbeit natürlich umso schwieriger.
Breker: Die Videoüberwachung, die auf dieser Konferenz sicherlich auch ein Thema sein wird und wo man nach Ausweitung strebt, sie hilft allerdings eben nur bei der Fahndung. Kann sie auch helfen bei der Verhinderung von Anschlägen?
Freiberg: In Einzelfällen sicherlich auch. Das muss man deutlich sagen. Aber ich sage auch, man darf darin kein Allheilmittel setzen. Videokameras ersetzen nicht die Polizisten, und das ist gerade die Mahnung an die Innenminister. Dieselben Innenminister, die jetzt Videoüberwachung ausweiten wollen, sind dieselben Innenminister, die zu Tausenden Polizistenstellen wegrationalisiert haben. Das sind die Leute, die gestrichen haben, und ich sage ausdrücklich: Videokameras ersetzen keine Polizisten. Wenn man ausweitet die Videoüberwachung auf öffentlichen Wegen und Plätzen, dann wirklich verantwortungsbewusst in Einzelfällen in Übereinstimmung mit der Bevölkerung. Dann kann es in Einzelfällen sinnvoll sein.
Breker: Sie haben es angesprochen, Herr Freiberg. Bislang haben die Innenminister Personal bei der Polizei tendenziell eher abgebaut. Nun haben wir auch solche Großveranstaltungen wie etwa die Fußball-Weltmeisterschaft gehabt. Ist die Situation des Personalbestandes bei der Polizei für einen Anti-Terror-Schutz wirklich geeignet?
Freiberg: Man muss ausdrücklich sagen: Uns fehlt das Personal. Ich darf das einmal drastisch deutlich machen. Wir haben die Situation, dass wir so genannte Gefährder haben, rund 100 in Deutschland, das heißt wo wir Anhaltspunkte haben, dass sie bereit sind, Anschläge zu begehen. Wir sind nicht in der Lage, ausdrücklich nicht in der Lage, diese 100 Gefährder rund um die Uhr zu überwachen, wie sich vielleicht das der Bürger vorstellt. Uns fehlt das Personal dafür. Ich sage ausdrücklich: Das wäre die wichtigste Maßnahme vor einer Anti-Terror-Datei, vor mehr Videoüberwachung. Hier ist der Ansatz, um wirklich Anschläge zu verhindern.
Breker: Braucht man nicht auch spezielles Personal, Herr Freiberg? Muss dieses Personal nicht besonders geschult sein, etwa im Umgang mit Moslems?
Freiberg: Wir brauchen natürlich im Vorfeld beim Verfassungsschutz und bei der Polizei auch Leute, die aus diesem Kulturraum kommen, die Sprache sprechen, die gesamte Kultur sozusagen kennen und eine Draufsicht haben. Das ist äußerst wichtig, ich denke auch gerade bei der Überwachung des Internets. Wir müssen diese Leute für uns gewinnen. Wir müssen sie einstellen, und ich hoffe, dass das relativ schnell geht, weil die Terrorgefahr wird sich nicht in den nächsten Jahren erledigen. Das muss man ganz deutlich sagen. Das ist die größte Herausforderung im Bereich der inneren und vielleicht auch der äußeren Sicherheit seit 1945.
Breker: Im Gegenteil: Sie wird vermutlich eher zunehmen. Motiv der jetzigen Anschläge waren offenbar die Mohammed-Karikaturen. Mit einem deutschen Libanon-Einsatz könnte das Risiko doch steigen?
Freiberg: Ohne Zweifel. Man muss deutlich sagen, dass jedes Engagement weltweit - und jetzt will ich nicht dagegen mich aussprechen - natürlich Konsequenzen hat. Das wirkt sozusagen asymmetrisch zurück auf uns und erhöht die Gefährdung. Ich denke jetzt insbesondere auch an die Situation in Afghanistan, im Irak, wo wir auch Polizisten ausbilden. Das heißt, wir sind mit dabei, und alles, was wir mehr tun im Ausland an Unterstützung in Krisenregionen, hat natürlich Rückwirkungen hier bei uns. Das muss man deutlich sagen.
Breker: Gibt es, Herr Freiberg, aus Sicht der Praktiker eigentlich auch einen Bedarf einer verbesserten internationalen Zusammenarbeit?
Freiberg: Man muss immer deutlich sagen, die Zusammenarbeit im Kleinen funktioniert, im Großen ganz ausdrücklich nicht. Da ist vieles noch zu tun auf internationaler Ebene, insbesondere im polizeilichen Bereich. Kein Mensch weiß, dass wir überhaupt einen Terrorbeauftragten auf EU-Ebene haben. Ich wüsste nicht, was der schon jemals gemacht hat. Von dorther gibt es natürlich Defizite. Ich denke auch an Europol. Hier kann noch mehr geschehen. Ich glaube aber, die Länder werden je doller die Bedrohung ist und die Situation für alle gefährlicher wird - ein Zusammenrücken wird dann eher kommen, außer nur auf Konferenzen miteinander zu reden.
Breker: In den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk war das Konrad Freiberg. Er ist der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft. Herr Freiberg, danke für dieses Gespräch.
Freiberg: Ich bedanke mich auch, Herr Breker.
Diesen Bericht hat mitgehört Konrad Freiberg, der Vorsitzender der Polizeigewerkschaft. Guten Tag, Herr Freiberg!
Konrad Freiberg: Guten Tag, Herr Breker!
Breker: Die Politik sieht Handlungsbedarf, immerhin. Das begrüßen Sie doch?
Freiberg: Ja, aber den Handlungsbedarf sieht die Politik schon seit fünf Jahren, seit dem 11. 9. 2001, und bisher haben wir immer noch keine Anti-Terror-Datei. Deswegen kann man nur hoffen, dass dieser Handlungsbedarf sich auch umsetzt in Handeln, damit wir endlich das Handwerkszeug bekommen, was wir dringend brauchen, um Anschläge zu verhindern.
Breker: Und zu diesem Handwerkszeug, Herr Freiberg, gehört auf jeden Fall die Terror-Datei?
Freiberg: Ja. Wir brauchen eine stärkere Vernetzung der Informationen zwischen Polizei und Nachrichtendiensten. Der Streit, der sich jetzt aufgetan hat in den letzten Monaten, ist wirklich überflüssig. Das sage ich ausdrücklich. Dieses Thema eignet sich nicht für politische Profilierung. Wir sind der Auffassung, dass wir eine erweiterte Index-Datei brauchen. Das haben die Fachleute schon immer gesagt, ganz ausdrücklich. Alles andere sozusagen aufpfropfen auf diese Forderung verhindert nur das zügige Inkrafttreten dieser Anti-Terror-Datei.
Breker: Also eine gemeinsame Kartei, die schmale Informationen enthält, wäre immer noch besser als eine umfangreiche Datei, die am Ende gar nicht kommt?
Freiberg: Genau das. Das ist ja leider, was wir in den letzten Monaten feststellen mussten. Die politische Profilierung führt dazu, dass sich nichts bewegt. Man muss auch ehrlich sein: Es bewegt sich jetzt auch nur etwas aufgrund des versuchten Bombenanschlages.
Breker: Motiv dieses Anschlages, der Gott sei Dank fehlgeschlagen ist, waren offenbar die Mohammed-Karikaturen. Das heißt, Religion spielt eine Rolle?
Freiberg: Ja, ohne Zweifel. Das wissen wir alle. Von daher ist das Motiv dabei unterschiedlich bei verschiedenen Muslimen, aus welchen Gründen sie radikalisiert werden, und das macht das Ganze ja so gefährlich. Man kann sozusagen nicht eine Draufsicht auf ein Täterfeld haben, sondern wir haben unterschiedliche Täterprofile. Und das macht uns die Arbeit natürlich umso schwieriger.
Breker: Die Videoüberwachung, die auf dieser Konferenz sicherlich auch ein Thema sein wird und wo man nach Ausweitung strebt, sie hilft allerdings eben nur bei der Fahndung. Kann sie auch helfen bei der Verhinderung von Anschlägen?
Freiberg: In Einzelfällen sicherlich auch. Das muss man deutlich sagen. Aber ich sage auch, man darf darin kein Allheilmittel setzen. Videokameras ersetzen nicht die Polizisten, und das ist gerade die Mahnung an die Innenminister. Dieselben Innenminister, die jetzt Videoüberwachung ausweiten wollen, sind dieselben Innenminister, die zu Tausenden Polizistenstellen wegrationalisiert haben. Das sind die Leute, die gestrichen haben, und ich sage ausdrücklich: Videokameras ersetzen keine Polizisten. Wenn man ausweitet die Videoüberwachung auf öffentlichen Wegen und Plätzen, dann wirklich verantwortungsbewusst in Einzelfällen in Übereinstimmung mit der Bevölkerung. Dann kann es in Einzelfällen sinnvoll sein.
Breker: Sie haben es angesprochen, Herr Freiberg. Bislang haben die Innenminister Personal bei der Polizei tendenziell eher abgebaut. Nun haben wir auch solche Großveranstaltungen wie etwa die Fußball-Weltmeisterschaft gehabt. Ist die Situation des Personalbestandes bei der Polizei für einen Anti-Terror-Schutz wirklich geeignet?
Freiberg: Man muss ausdrücklich sagen: Uns fehlt das Personal. Ich darf das einmal drastisch deutlich machen. Wir haben die Situation, dass wir so genannte Gefährder haben, rund 100 in Deutschland, das heißt wo wir Anhaltspunkte haben, dass sie bereit sind, Anschläge zu begehen. Wir sind nicht in der Lage, ausdrücklich nicht in der Lage, diese 100 Gefährder rund um die Uhr zu überwachen, wie sich vielleicht das der Bürger vorstellt. Uns fehlt das Personal dafür. Ich sage ausdrücklich: Das wäre die wichtigste Maßnahme vor einer Anti-Terror-Datei, vor mehr Videoüberwachung. Hier ist der Ansatz, um wirklich Anschläge zu verhindern.
Breker: Braucht man nicht auch spezielles Personal, Herr Freiberg? Muss dieses Personal nicht besonders geschult sein, etwa im Umgang mit Moslems?
Freiberg: Wir brauchen natürlich im Vorfeld beim Verfassungsschutz und bei der Polizei auch Leute, die aus diesem Kulturraum kommen, die Sprache sprechen, die gesamte Kultur sozusagen kennen und eine Draufsicht haben. Das ist äußerst wichtig, ich denke auch gerade bei der Überwachung des Internets. Wir müssen diese Leute für uns gewinnen. Wir müssen sie einstellen, und ich hoffe, dass das relativ schnell geht, weil die Terrorgefahr wird sich nicht in den nächsten Jahren erledigen. Das muss man ganz deutlich sagen. Das ist die größte Herausforderung im Bereich der inneren und vielleicht auch der äußeren Sicherheit seit 1945.
Breker: Im Gegenteil: Sie wird vermutlich eher zunehmen. Motiv der jetzigen Anschläge waren offenbar die Mohammed-Karikaturen. Mit einem deutschen Libanon-Einsatz könnte das Risiko doch steigen?
Freiberg: Ohne Zweifel. Man muss deutlich sagen, dass jedes Engagement weltweit - und jetzt will ich nicht dagegen mich aussprechen - natürlich Konsequenzen hat. Das wirkt sozusagen asymmetrisch zurück auf uns und erhöht die Gefährdung. Ich denke jetzt insbesondere auch an die Situation in Afghanistan, im Irak, wo wir auch Polizisten ausbilden. Das heißt, wir sind mit dabei, und alles, was wir mehr tun im Ausland an Unterstützung in Krisenregionen, hat natürlich Rückwirkungen hier bei uns. Das muss man deutlich sagen.
Breker: Gibt es, Herr Freiberg, aus Sicht der Praktiker eigentlich auch einen Bedarf einer verbesserten internationalen Zusammenarbeit?
Freiberg: Man muss immer deutlich sagen, die Zusammenarbeit im Kleinen funktioniert, im Großen ganz ausdrücklich nicht. Da ist vieles noch zu tun auf internationaler Ebene, insbesondere im polizeilichen Bereich. Kein Mensch weiß, dass wir überhaupt einen Terrorbeauftragten auf EU-Ebene haben. Ich wüsste nicht, was der schon jemals gemacht hat. Von dorther gibt es natürlich Defizite. Ich denke auch an Europol. Hier kann noch mehr geschehen. Ich glaube aber, die Länder werden je doller die Bedrohung ist und die Situation für alle gefährlicher wird - ein Zusammenrücken wird dann eher kommen, außer nur auf Konferenzen miteinander zu reden.
Breker: In den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk war das Konrad Freiberg. Er ist der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft. Herr Freiberg, danke für dieses Gespräch.
Freiberg: Ich bedanke mich auch, Herr Breker.