Andreas Main: Wenn es um Religion geht, dann hört für Viele der Spaß auf - egal, ob Juden, Christen oder Muslime -, in allen Religionsgemeinschaften gibt es Vertreter, die keinen Spaß kennen, die in Kategorien von 'wir' und 'die da' denken: 'Wir', das sind immer die Guten und 'die da', das sind immer die Bösen.

Es hat wohl auch mit dem Selbstbewusstsein einer Religionsgemeinschaft zu tun, wenn sie sich nicht abgrenzen muss von den andern, aber bevor ich jetzt anfange zu predigen, stelle ich meinen Gast vor, mit dem ich mich vortasten möchte in der Frage, wie viel Kritik hält eine Religionsgemeinschaft aus, wie vielstimmig kann sie auftreten, braucht es jemanden, der sagt: Das ist die Lehre, bis hierhin und nicht weiter!

Mein Gast ist der Publizist Günther Bernd Ginzel, er engagiert sich seit Jahrzehnten im jüdisch-christlichen Dialog und neigt eher dem liberalen Reformjudentum zu. Hallo, Herr Ginzel!

Günther Bernd Ginzel: Guten Tag.

Main: Zum Thema Vielstimmigkeit in den Religionen einen Juden einzuladen, ist das schon Klischee - oder sind Juden an diesem Punkt tatsächlich anders als Christen oder Muslime?

Ginzel: Ich weiß nicht, ob - in der heutigen Zeit - sie anders sind, aber in der Vergangenheit war das in gewisser Weise schon so, weil Vielstimmigkeit ein Wesenszug des Judentums ist - und das, was mich dabei fasziniert -, ohne dass Chaos ausbricht. Ohne dass man sozusagen eine übergeordnete ordnende Hand hat, sondern dass gerade die Vielstimmigkeit in ihrer Summe die Existenz des Judentums sichert.

Main: Wie ist die Lust an der Debatte entstanden, sehen Sie da historische Gründe?

Ginzel: Ja, ich sehe biblisch-historische Gründe. Von Anfang an gibt es ein Gespräch: Gott schafft die Welt, Gott sagt dem Menschen, was er tun soll -

Main: Sie zitieren die Bibel.

Ginzel: - ja, ja. Und der Mensch denkt sich: Ach nö, das, was ich nicht tun soll, ist doch gerade spannend, also tut er es. Gott reagiert. Mit anderen Worten: Wir haben schon in gewisser Weise mit der Erschaffung der Welt in biblischer Tradition eine Art Dialog. Und das durchzieht die gesamte biblische Tradition, dass Menschen sich auseinandersetzen müssen, mit dem, was sie von Gott gehört haben, wie sie Gott empfinden, und da gibt es automatisch Unterschiede.

Jeder, der die Bibel liest - oder das Neue Testament - stolpert darüber, dass man unterschiedliche Quellen hat, dass es unterschiedliche Zitationen gibt - und das bedeutet, man muss darüber nachdenken, was ist jetzt für mich das Wichtigere.

Main: Es ist ja eben nicht aus einem Guss, es scheint geradezu heterogen zu sein, was da in der Bibel zu lesen ist. Und es ist auch heterogen, weil von verschiedenen Autoren. Die christlichen Kirchen, die haben dann das Alte Testament oder die Hebräische Bibel - oder wie auch immer wir es nennen wollen - so für sich interpretiert, dass möglichst viel auf Jesus als den Messias hinweist, die Juden hingegen, warten weiter auf den Messias. Die einen also erlöst, für die anderen ist alles offen. Ist da vielleicht schon im Kern angelegt, dass Juden nie so etwas wie einen Papst hatten?

Ginzel: Also, es hat sicherlich Versuche gegeben, bei Königen, bei Hohepriestern und so weiter. Also man darf das jetzt zu rosig sehen, die jüdische Geschichte ist von Mord und Totschlag, von Korruption, von Machtkämpfen, von allen Schrecknissen, zu denen Menschen fähig sind, auch geprägt. Das ist es ja, dass das da drin ist, fordert uns ja heraus. Die Gerechtigkeit muss geschaffen werden. Gott empfiehlt sie, Gott lebt sie vor, aber wir müssen drauf eingehen.

Im Christentum - jetzt wohlgemerkt aus jüdischer Sicht - ist das Problem, dass man alles auf Jesus konzentriert. Und alles muss schön sein und alles muss wunderbar sein; und es fehlt der jüdisch-kritische Geist, der sagt: Warum? Wieso? Muss das so sein? Wenn ich sage: Jesus ist Gott selbst, warum klagt er mit dem jüdischen Gebet: 'Mein Vater, mein Vater, warum hast du mich verlassen?' Hat er sich selbst verlassen? Das sind Fragen, die geradezu das Fundament des Christentums erschüttern und für einen Juden gar nicht blasphemisch gemeint sind, auch gar nicht demagogisch, sondern eine ganz logische Frage in unserer Zeit, nach Ausschwitz, ist es bis tief auch in die moderne Orthodoxie eine Überlegung, dass der Zweifel und die aus dem Zweifel resultierende Form des Nachdenkens, des Suchens nach Antworten, konstitutiv ist fürs Judentum.

Main: Wobei es auch im Christentum massive Debatten gegeben hat, gerade in der von Ihnen angesprochenen christologischen Frage, auf diversen Konzilien, aber am Ende hat dann natürlich ein Papst entschieden -

Ginzel: Aber das Entscheidende, lieber Herr Main, ist ja - und das ist ja, finde ich, ganz positiv - das Christentum heute, oder nehmen wir die katholische Kirche heute, das markanteste Beispiel, ist nicht identisch mit katholischer Kirche vor dem Zweiten Vatikanum. Da hat sich so viel getan, alleine das Selbstbewusstsein der Laien, die in gewisser Weise einen jüdischen Weg gehen, gerade hier bei uns in Deutschland, indem sie mitlernen, mitdiskutieren, Fragen stellen, ohne dass sie den Glauben und auch die Autorität in Frage stellen.

Main: Sehnen Sie sich manchmal nach einem "jüdischen Papst"?

Ginzel: Nein, ich würde es für eine Katastrophe halten. Ich würde auch, ich glaube, bestimmt auch rebellieren. Das ist ja das Großartige, dass Sie sich als Jude, als Jüdin überlegen können, was passt für mich in der heutigen Zeit. Das ist für mich das Richtige, ich gehe in eine Synagoge, wo Männer und Frauen nebeneinander sitzen und höre ergriffen die Orgel. Ich gehe in eine andere Synagoge, wo beides geradezu ein Gräuel ist. Wunderbar! Das ist Judentum, in dem ich selbst die Entscheidung treffe, was ist das Richtige.

Main: Die Vielstimmigkeit und Vielfalt im Judentum - Günther Bernd Ginzel, Publizist im Gespräch bei Tag für Tag im Deutschlandfunk. Herr Ginzel, gehen wir nochmal einen Schritt zurück in die Geschichte: Mit der Zerstörung des Tempels im Jahr 70 n. Chr. durch die Römer ist das Judentum quasi zu einer ortlosen Religion geworden, einer Religion der Diaspora, die Diaspora haben Sie eben schon angesprochen. Wer verstreut lebt, kann eigentlich nicht anders als vielstimmig denken und leben.

Ginzel: Na, das hat ja schon vorher angefangen. Das hat 200 Jahre v.Chr. angefangen, da sind die ersten Anfänge des Lehrhauses. Das heißt - da sind wir wieder dabei -, die innerjüdische Diskussion, hier haben wir den Text der Bibel, hier haben wir den Tempel, hier haben wir die Tempelaristokratie. Was bedeuten uns heute Tieropfer? Sind sie wirklich noch so relevant. Darüber hat man in der Antike nicht nachgedacht, es gab kaum eine andere Form, Gott seine Verehrung zu zeigen oder um Sündenvergebung zu bitten. Deswegen spielt ja im Christentum das vergossene Blut Jesu eine so große Rolle, weil das Blut sühnt, so. Aber dann hat man gesagt: 'Nee, aber schon bei den Psalmen, dem lieben Gott sind ein beschnittenes Herz als jedes Feuer- oder Rauchopfer.'

Da entsteht, parallel zum Tempel, ohne ihn in Frage zu stellen, eine Institution des Nachdenkens, eine Institution, die sich automatisch gebildet hatte. Einfache Menschen, Seilemacher, Viehhirten kommen zusammen, Analphabeten zum Teil, denken darüber nach. Daraus wächst das Lehrhaus. Und das ist das Fundament.

Als der Tempel zerstört wurde, mit der damals dann überholten Tempelaristokratie, mit der überholten Form der religiösen Gottesverehrung durch Opfer, stand plötzlich das Lehrhaus und hat gesagt: 'Aber in der Erinnerung der Werte, in der Erinnerung daran, dass wir Kinder des Bundes sind, bleiben wir, wo immer wir sind, wir haben unsere Mitte nicht verloren, Jerusalem nehmen wir mit. Überall richten wir uns nach dem Zyklus von Jerusalem!'

Aber das Wertesystem entwickelt sich plötzlich viel stärker, indem die Gebote der Liebe, die Gebote der Nächstenliebe, der Gerechtigkeit, der Feindesachtung, des Respektes, das auf einmal steht im Zentrum und die Gebote selbst werden jetzt für viele und über tausend Jahre lang das eigentliche Haus Israels.

Sehen Sie, das war das Tolle, hätte es nur einen Papst gegeben - das meine ich jetzt nicht polemisch -, wäre alles zerbrochen. Wäre es mit der Katastrophe der Tempelzerstörung - das muss ja für die Menschen unvorstellbar gewesen sein - alles aus gewesen. So aber entstand etwas und was? Das Judentum von heute.

Wir wären heute nicht da und wir wären nicht überlebensfähig und wir hätten nicht 2000 Jahre Diaspora mit Lebendigkeit und Frohmut und manchmal Frechheit überlebt, wenn wir einfach nur gejammert hätten und gesagt hätten: Okay, das war's.

Main: Springen wir in die Gegenwart: Es gibt ja durchaus Christen oder Muslime, die sagen: Das ist nicht mehr katholisch! Oder: Das ist unislamisch! Wie oft hören Sie einen Satz, der sagt: Das ist nicht mehr jüdisch!?

Ginzel: Also, aus der Vielfalt darf ja keine Beliebigkeit erwachsen, auch darüber muss gestritten, also diskutiert, aber manchmal auch gestritten werden. Da gibt es auch unterschiedliche Antworten. Es gibt eine heute, wie ich finde, in Teilen recht primitive Form der Auseinandersetzung, in der die Orthodoxen sagen: 'Die Liberalen, das sind schon gar keine richtigen Juden mehr!' Und die Liberalen: 'Mein Gott nochmal, die leben ja im Gestern und im Vorgestern!'

Mich schmerzt das, weil ich finde, wenn wir gelassener miteinander umgehen und zulassen, dass wir auf die Tradition und die Geschichte unterschiedliche Antworten geben, dann würden wir viel mehr merken, dass wir das gemeinsame Fundament haben. Das gemeinsame Fundament der Bibel, das gemeinsame Fundament von anderthalb Jahrtausenden Lehrung, von Mischna, von Gemara, also von Talmud.

Das teilen wir auch als Liberale mit den Orthodoxen, aber wir geben eine modifzierte Antwort über jüdische Existenz und Identität von heute; und ich glaube, dass wir da ganz viele Berührungspunkte mit anderen hätten. Ich plädiere für viel mehr Gelassenheit.

Main: Der Streit, der Sie schmerzt, der wird ja gerne auch in politischen oder religiösen Fragen auch öffentlich ausgetragen. Die Jüdische Allgemeine Zeitung die hat jüngst mal schön aufgelistet, wie sich jüdische Intellektuelle gegenseitig beharken. An welchen Punkten wäre aus Ihrer Sicht Einigkeit besonders wichtig, würde dem Judentum gut tun?

Ginzel: Einigkeit darüber, dass wir alle zusammen das 'Haus Israel' sind. Und die Dichotomisierung, die durch die Machtpolitik etwa des Oberrabbinates und der ultraorthodoxen Parteien in Israel praktiziert wird, in dem kategorisiert wird: Diese Rabbiner sind befugt, Übertritte anzunehmen, selbst im orthodoxen Bereich, diese nicht. Das ist völlig unerträglich.

Hier haben Sie den Versuch, dass sozusagen eine staatliche Bürokratie, genannt Oberrabbinat, sich anmaßt, ein bisschen Papsttum zu spielen. Das geht nicht. Da spielt auch die Diaspora nicht mit; und das ganz große Problem, ein beträchtlicher Teil, ja wohl die Mehrheit der Israelis hat kapituliert, es interessiert sie nicht mehr, was die machen. Das ist ganz schlimm.

Auf diese Art und Weise bestimmen Minderheiten im Namen eines orthodoxen Judentums die Politik, insbesondere die Siedlungspolitik zum Schaden des Hauses Israel und zum Schaden des Staates Israel. Denn es werden die eigentlichen Werte der Gerechtigkeit, der Gleichheit, die werden aufgegeben.

Main: Deklinieren wir doch mal die Vielstimmigkeit im Judentum an einem anderen politischen Thema durch. Sozusagen dem meistdiskutierten politischen Thema, US-Präsident Trump. Sie beobachten mit Leidenschaft auch die Entwicklung in den USA. Der Mann ist demokratisch gewählt, auch von Juden, wenngleich nur von wenigen Juden. Aber wie sieht es aus, wie vielstimmig ist die Debatte zurzeit in dieser Frage im US-Judentum, was ist Ihr Eindruck?

Ginzel: Es ist eine ganz heftige Debatte und die Mehrheit des amerikanischen Judentums, so wie ich es sehe, und die Mehrheit ist die Bewegung des liberalen Judentums, des progressiven Judentums in Amerika. Die große Mehrheit steht Trump gegenüber, steht der gesamten Entwicklung gegenüber mit Schock, mit Angst und mit wachsendem Widerstand gegenüber. Die Vertreter des Reformjudentums waren nicht bei seiner Vereidigung.

Aber, Herr Main, was mir ganz wichtig ist: Wir haben natürlich auch in der Orthodoxie, die Orthodoxie ist ja auch kein monolithischer Block, sondern wir haben heute in der Orthodoxie eine Auseinandersetzung wie vor 200 Jahren im Judentum insgesamt, als das Reformjudentum entstand.

Wir haben heute die ersten, orthodoxen Rabbiner, die Frauen zu einer Art Rabbiner ernennen. Die haben nicht die gleiche Funktion, aber alleine schon die Tatsache, dass sie in einer abgespeckten Version als Gemeindeleiterinnen hervorgehoben werden, löst natürlich den Protest der Mehrheitsorthodoxie aus.

Aber da tut sich was - und so sind es gerade auf der Ebene der Frauen, orthodoxe feministische Frauenbewegungen, sehen Sie, auch das gibt es, es ist ganz wichtig, dass wir einander sehen, wie vielschichtig wir sind. Dann können wir viel eher was gemeinsam machen - und das schaffen in Amerika im Moment gerade die Frauen.

Die Frauen innerjüdisch, mit der großen Demonstration gegen Trump. Die am Schabbat stattfand, am Tag nach seiner Vereidigung, was mache ich am Schabbat, für orthodoxe Frauen oder orthodoxe Menschen viel gravierender als für Reformjuden. Und sie haben gesagt, was ist wichtig, engagiere ich mich jetzt, kämpfe ich hier für die Zukunft dieses Landes? Oder sage ich, nee der Schabbes ist wichtiger, es interessiert mich das andere nur am Rande, wochentags mache ich alles. Also haben sie einen Weg gefunden, am Schabbat als orthodoxe Frauen mit allen anderen Frauen zusammen zu demonstrieren.

Main: Sie wissen aber so gut wie ich, dass es auch jüdische Positionen gibt, die die Außenpolitik Obamas abgelehnt haben, ebenso seinen Schmusekurs gegenüber dem Islam - oder das, was sie für Schmusekurs halten, und die die Attacken auf Trump für hysterisch halten.

Ginzel: Es wäre verwunderlich, wenn es im Judentum so etwas nicht gäbe. Das wäre dann geradezu krankhaft. Selbstverständlich gibt es jüdische Pfeffersäcke, um mal diesen alten, aus dem Christentum kommenden Begriff zu verwenden, die selbstverständlich treu republikanisch sind. Und es gibt republikanische Gruppen aus dem Judentum und selbstverständlich gibt es auch Anhänger von Trump unter Juden. Der Pluralismus kann da nicht plötzlich aufhören.

Entscheidend ist nur: Wie sind die Mehrheitsverhältnisse? Das ist mir wichtig. Und die Republikaner sieht man heute, jüdische Republikaner, mit einer Mischung aus Verwunderung und ehrlich gesagt, ganz großem Mitleid.

Main: Also, auch im US-Judentum viele Positionen, Pluralismus, auf der Basis eines gemeinsamen Fundaments. Abschließend: Was könnten Christen und Muslime mit Blick auf die Vielstimmigkeit des Judentums von Ihnen lernen? Was sollten sie tun, was sollten sie lassen?

Ginzel: Ich denke, Muslime mehr als Christen… Denn im Christentum ist ja doch sehr viel in Bewegung. Da haben wir doch auch viel auch an Pluralismus -

Main: Auch seit der Reformation.

Ginzel: Zum Beispiel.

Im Islam, wenn wir den Islam auf Europa mal konzentrieren, wo er überwiegend eine aus der Migration erwachsene Gemeinschaft ist, kann man in der Tat etwas vom Judentum lernen, nämlich das Ringen des Judentums, jetzt weit über 2.000 - 2.500 Jahre, seit dem babylonischen Exil: Was bedeutet es als eine, in dem Falle jüdische Minderheit - in einer nichtjüdischen Mehrheit zu leben? Was übernehme ich? Was kann ich von der Mehrheit lernen? Wie muss ich mein Judentum anpassen - anpassen nicht, indem ich die Grundlagen aufgebe, aber indem ich begreife, auch Nichtjuden haben etwas Spannendes anzubieten - in anderen Worten: Wie kann ich mich mit dem Land, in dem ich lebe, identifizieren und es als mein Land akzeptieren, ohne meine Identität als Jude aufzugeben? Oder in dem Fall als Muslim.

Das bedeutet natürlich schon auch einen Anpassungsprozess. Der wird auch unterschiedliche Antworten hervorbringen. Aber es geht eben nicht an, dass man sich hinter Moscheevereinen, die lediglich eine Minderheit von Muslimen vertreten, verschanzt. Die fast ausnahmslos von außen, von Staaten dirigiert werden und einfach sozusagen denen das überlässt. Hier ist einfach dieser Emanzipationsprozess nachzuholen, dass sozusagen die Basis mitdenkt und mitentscheidet; und ich glaube, da gibt es im Islam ganz viele tolle Ansätze.

Main: Wie vielstimmig sollen Religionsgemeinschaften sein - darum ging es im Gespräch mit dem jüdischen Publizisten Günther Bernd Ginzel, Herr Ginzel, danke Ihnen für Ihre Einschätzung und Ihre Zeit.

Ginzel: Danke auch.