Christiane Kaess: Die Zahlen, die Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen präsentiert, belegen eindringlich, dass Millionen Arbeitnehmern die Altersarmut droht, denn jeder dritte soll laut dieser Zahlen einmal eine Rente beziehen, die unter der Grundsicherung von 688 Euro liegt. Für Ursula von der Leyen einmal mehr ein Argument für die von ihr vorgeschlagene Zuschussrente. Mit dieser soll es möglich werden, ab Juli 2013 eine Aufstockung auf bis zu 850 Euro im Monat zu bekommen. Die Arbeitsministerin versucht jetzt, die Skeptiker in der eigenen Partei zu überzeugen.
Kritik also von vielen Seiten und auch aus der eigenen Partei. Am Telefon ist der Bundestagsabgeordnete und CDU-Sozialpolitiker Jens Spahn, der der Jungen Gruppe angehört. Guten Morgen, Herr Spahn!
Jens Spahn: Schönen guten Morgen!
Kaess: Herr Spahn, Bundesarbeitsministerin von der Leyen hat in ihrem Schreiben an Sie noch einmal darauf hingewiesen, jeder, der weniger als 2500 Euro im Monat verdient, müsse mit dem Tag des Renteneintritts den Gang zum Sozialamt antreten. Hat sie Sie jetzt mit ihren Plänen überzeugt?
Spahn: Nein. Man muss sich die Zahlen ja am Ende auch mal genau anschauen. Gerade in Ihrem Beitrag hieß es ja auch, 30 Beitragsjahre würden dazu führen, dass man nicht genug Rente bekommt. 30 Beitragsjahre ist auch nicht ein ganzes Leben lang, da würde ich mal drauf hinweisen. Wenn Rente mit 67 denn dann gilt bald, dann hieße das ja, man hätte erst mit 37 angefangen zu arbeiten. Wir müssen auch mal schauen, über welche Zahlen reden wir tatsächlich und über welche Basis. Aber – und das will ich dazu sagen – es wird sicherlich für viele in der Zukunft Altersarmut ein größeres Problem sein als heute. Das Rentenniveau sinkt, die jüngere Generation zahlt höchste Beiträge, wird bis 67 arbeiten müssen und darf von der Rente – das macht zumindest das Schreiben der Ministerin deutlich – deutlich weniger erwarten. Da stellt sich aber die Frage, ob man dann zusätzliche Leistungen einbringt.
Kaess: Aber Herr Spahn, weil Sie diese 30 Jahre ansprechen – das ist offensichtlich die Zeit, die Viele einzahlen.
Spahn: Das ist aber nicht das, was unterstellt wird, da hätte jemand ein Leben lang bei entsprechendem Einkommen gearbeitet. 30 Jahre ist keine Lebensarbeitszeit, keine volle. Man muss auch mal schauen, um welche Stundenzahlen geht es. 30 Jahre gearbeitet heißt ja nicht 30 Jahre Vollzeit gearbeitet. Ich finde, bei dieser Debatte über die Rente gehen im Moment viele, viele Zahlen und Berechnungsgrundlagen durcheinander, da wird jetzt auch ein Stück weit natürlich jeweils aus den Interessenlagen heraus argumentiert, und das muss man sich noch mal in Ruhe anschauen. Aber ich sage noch einmal: Altersarmut wird ein größeres Problem werden, als wir das heute haben, ohne Zweifel.
Kaess: Und dennoch ist nach wie vor Ihre Position, eine Zuschussrente ginge zulasten der jungen Generation?
Spahn: Eine Zuschussrente innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung hieße ja, zusätzliche Leistungen, eigentlich eine Sozialleistung einzuführen in die Rentenversicherung, die sowieso schon schlecht und schwierig finanziert ist, zulasten der Jüngeren. Es ist im Übrigen auch gegen das Prinzip der Rentenversicherung. Rentenversicherung ist ja keine Sozialleistung, sondern heißt erst mal, ich habe Beiträge gezahlt und bekomme anschließend in Relation zu den Beiträgen eine Leistung. In dem Moment, wo ich jetzt auf einmal sage, aber eine bestimmte Gruppe in der Rentenversicherung kriegt über das, was sie eingezahlt hat, hinaus eine höhere Rente, führe ich eine Ungerechtigkeit in die Rentenversicherung ein, denn ich kann dem, der 1000 Euro sich mühsam über Jahrzehnte erarbeitet hat, selbst erarbeitet hat, schlecht erklären, dass andere dann 850 Euro mindestens bekommen.
Kaess: Aber, Herr Spahn, Ihr Pochen auf Solidarität geht ja auch nur in eine Richtung?
Spahn: Nämlich?
Kaess: ... , nämlich in Richtung der jungen Generation.
Spahn: Nein. Es geht ja um die heute jungen, die dann alt sind. Ich finde, wenn wir über die Rentenversicherung reden, müssen wir auch mal über die Rentner, über die Älteren von 2040 und 2050 reden. Darum geht es ja. Es bleibt ja keiner ein Leben lang jung. Und die leisten eben im Moment besonders hohe Beiträge, in den nächsten Jahren weiter steigend, die höchsten, die jemals gezahlt werden werden in der Bundesrepublik Deutschland, und müssen gleichzeitig mit dem niedrigsten Rentenniveau schon heute rechnen. Und wenn ich dann sage, in der Zuschussrente mache ich noch mal eine zusätzliche Leistung innerhalb der gesetzlichen Rente, bedeutet das ja, dass diese Jüngeren, die eh schon nicht so viel zu erwarten haben von der Rente, noch mal zusätzlich zahlen.
Kaess: Deshalb ist ja auch das Argument von Ursula von der Leyen, die Senkung des Beitragssatzes, die ja ebenso beschlossen werden soll, sorgt für Gerechtigkeit.
Spahn: Nun, die Senkung des Beitragssatzes von 19,9 auf 19,0 ist ja ausschließlich der guten wirtschaftlichen Lage im Moment geschuldet. Das ist gut, das ist schön, das entlastet erst mal, aber es ist ja nur eine Kurzfristmaßnahme. Die Rentenversicherung, die Finanzen der Rentenversicherung betrifft das eher auf Monate als auf viele Jahre und Jahrzehnte und deswegen kann man jetzt nicht die Senkung der Beiträge, die wenige Monate sozusagen dann an Aufschub gibt, am Ende dann gleichsetzen mit der Frage, wir haben jetzt die Rente zukunftsfähig gemacht.
Kaess: Ursula von der Leyen argumentiert ja, auch die junge Generation wäre ohne Absenkung des Beitrags überfordert. Stimmt das?
Spahn: Ich sage noch einmal: Die Senkung des Beitrages jetzt zum 1. 1. ist eine gute Maßnahme, um Arbeitnehmer und Wirtschaft zu entlasten. Man könnte sogar einen Teil der Senkung verwenden, um eine höhere Rücklage für einen möglichen Abschwung denn dann zu bilden. Das ist jedenfalls unser Vorschlag. Aber es ist ja nichts, was wirklich jetzt für die nächsten zehn oder 20 Jahre trägt. Da muss man auch mal auf die Summen schauen. Es geht ja hier um ein, zwei Monatsausgaben der Rentenversicherung, das macht sie noch nicht zukunftsfest.
Kaess: Wie sollte das Problem der Altersarmut, das uns ja offensichtlich künftig erwartet – das sehen Sie ganz genauso -, wie sollte es Ihrer Ansicht nach gelöst werden?
Spahn: Das Problem der Altersarmut ergibt sich ja vor allem für Menschen mit niedrigem Einkommen, mit gebrochenen Erwerbsbiografien, die also nicht über Jahrzehnte bei einem Unternehmen beschäftigt sind. Übrigens genau diese Gruppen erreicht die Zuschussrente, die da vorgeschlagen ist, ja gar nicht. Die, die wirklich von Altersarmut betroffen sind, werden von den Regeln, wie sie jetzt vorgesehen sind, gar nicht erreicht.
Kaess: Also ist das Problem noch viel größer eigentlich?
Spahn: Ja, ja! Aber das klingt dann erst mal gut, als würde man ein Problem lösen, aber das eigentliche Problem bleibt ungelöst. Deswegen unter anderem wehren wir uns auch dagegen, da Geld reinzutun. Aber noch mal: Das Problem ist vor allem Niedriglohn, niedrige Qualifikation, und deswegen muss man vorne ansetzen. Es fängt schon in der Schule an. Eine gute Bildung ist die beste Versicherung gegen spätere Altersarmut und deswegen ist eigentlich, in der Rentenversicherung das lösen zu wollen, schon deutlich zu spät und deutlich teurer.
Kaess: Aber wenn Sie jetzt mit der Schulbildung anfangen, dann setzen Sie natürlich sehr früh an und das löst natürlich nicht das Problem, das wir in ein paar Jahren haben werden.
Spahn: Aber es ist ja am Ende die Wahrheit, dass da im Grunde der Kern des Übels liegt, und da ist es eben nicht fair, dann zu sagen, die Probleme, die entstanden sind, die entstehen werden, werden dann über die Rentenversicherung, über die Beitragszahler finanziert. Dann ist es am Ende eine Sozialleistung, und Sozialleistungen werden aus guter Tradition und mit Recht im Steuersystem finanziert.
Kaess: Aber jetzt haben Sie uns immer noch nicht verraten, wie Sie den Rentnern helfen wollen, die in Kürze in die Altersarmut abrutschen könnten. Wollen Sie die im Regen stehen lassen?
Spahn: Nein. Wir haben ja in Deutschland die Grundsicherung. Das heißt natürlich, dass jeder das, was er zum Leben braucht, um sich zu ernähren, um ein Dach überm Kopf zu haben, um am Leben teilnehmen zu können, tatsächlich auch finanziert wird. Grundsicherung heißt ja auch, dass die eigenen Kinder nicht dann finanziell mit herangezogen werden. Das war ja die Sorge vieler älterer Menschen, dass dann die Kinder zahlen müssen. Das ist eben seit einigen Jahren nicht mehr so. Und genau diese steuerfinanzierte Grundsicherung ist dazu da, vor Altersarmut zu schützen. Es ist aber keine Rentenleistung in der Rentenversicherung, sondern steuerfinanziert, und sie sichert nur – das ist klar – sozusagen den Grundbedarf ab. Wer mehr will, wird auch in Zukunft umso mehr privat vorsorgen müssen, und deswegen ist die Debatte gerade auch so gut, weil sie Jüngeren noch mal deutlich macht, von der gesetzlichen Rente habt ihr nicht mehr so viel zu erwarten, sorgt privat vor.
Kaess: Die Meinung des CDU-Bundestagsabgeordneten Jens Spahn war das. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Spahn.
Spahn: Aber gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Kritik also von vielen Seiten und auch aus der eigenen Partei. Am Telefon ist der Bundestagsabgeordnete und CDU-Sozialpolitiker Jens Spahn, der der Jungen Gruppe angehört. Guten Morgen, Herr Spahn!
Jens Spahn: Schönen guten Morgen!
Kaess: Herr Spahn, Bundesarbeitsministerin von der Leyen hat in ihrem Schreiben an Sie noch einmal darauf hingewiesen, jeder, der weniger als 2500 Euro im Monat verdient, müsse mit dem Tag des Renteneintritts den Gang zum Sozialamt antreten. Hat sie Sie jetzt mit ihren Plänen überzeugt?
Spahn: Nein. Man muss sich die Zahlen ja am Ende auch mal genau anschauen. Gerade in Ihrem Beitrag hieß es ja auch, 30 Beitragsjahre würden dazu führen, dass man nicht genug Rente bekommt. 30 Beitragsjahre ist auch nicht ein ganzes Leben lang, da würde ich mal drauf hinweisen. Wenn Rente mit 67 denn dann gilt bald, dann hieße das ja, man hätte erst mit 37 angefangen zu arbeiten. Wir müssen auch mal schauen, über welche Zahlen reden wir tatsächlich und über welche Basis. Aber – und das will ich dazu sagen – es wird sicherlich für viele in der Zukunft Altersarmut ein größeres Problem sein als heute. Das Rentenniveau sinkt, die jüngere Generation zahlt höchste Beiträge, wird bis 67 arbeiten müssen und darf von der Rente – das macht zumindest das Schreiben der Ministerin deutlich – deutlich weniger erwarten. Da stellt sich aber die Frage, ob man dann zusätzliche Leistungen einbringt.
Kaess: Aber Herr Spahn, weil Sie diese 30 Jahre ansprechen – das ist offensichtlich die Zeit, die Viele einzahlen.
Spahn: Das ist aber nicht das, was unterstellt wird, da hätte jemand ein Leben lang bei entsprechendem Einkommen gearbeitet. 30 Jahre ist keine Lebensarbeitszeit, keine volle. Man muss auch mal schauen, um welche Stundenzahlen geht es. 30 Jahre gearbeitet heißt ja nicht 30 Jahre Vollzeit gearbeitet. Ich finde, bei dieser Debatte über die Rente gehen im Moment viele, viele Zahlen und Berechnungsgrundlagen durcheinander, da wird jetzt auch ein Stück weit natürlich jeweils aus den Interessenlagen heraus argumentiert, und das muss man sich noch mal in Ruhe anschauen. Aber ich sage noch einmal: Altersarmut wird ein größeres Problem werden, als wir das heute haben, ohne Zweifel.
Kaess: Und dennoch ist nach wie vor Ihre Position, eine Zuschussrente ginge zulasten der jungen Generation?
Spahn: Eine Zuschussrente innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung hieße ja, zusätzliche Leistungen, eigentlich eine Sozialleistung einzuführen in die Rentenversicherung, die sowieso schon schlecht und schwierig finanziert ist, zulasten der Jüngeren. Es ist im Übrigen auch gegen das Prinzip der Rentenversicherung. Rentenversicherung ist ja keine Sozialleistung, sondern heißt erst mal, ich habe Beiträge gezahlt und bekomme anschließend in Relation zu den Beiträgen eine Leistung. In dem Moment, wo ich jetzt auf einmal sage, aber eine bestimmte Gruppe in der Rentenversicherung kriegt über das, was sie eingezahlt hat, hinaus eine höhere Rente, führe ich eine Ungerechtigkeit in die Rentenversicherung ein, denn ich kann dem, der 1000 Euro sich mühsam über Jahrzehnte erarbeitet hat, selbst erarbeitet hat, schlecht erklären, dass andere dann 850 Euro mindestens bekommen.
Kaess: Aber, Herr Spahn, Ihr Pochen auf Solidarität geht ja auch nur in eine Richtung?
Spahn: Nämlich?
Kaess: ... , nämlich in Richtung der jungen Generation.
Spahn: Nein. Es geht ja um die heute jungen, die dann alt sind. Ich finde, wenn wir über die Rentenversicherung reden, müssen wir auch mal über die Rentner, über die Älteren von 2040 und 2050 reden. Darum geht es ja. Es bleibt ja keiner ein Leben lang jung. Und die leisten eben im Moment besonders hohe Beiträge, in den nächsten Jahren weiter steigend, die höchsten, die jemals gezahlt werden werden in der Bundesrepublik Deutschland, und müssen gleichzeitig mit dem niedrigsten Rentenniveau schon heute rechnen. Und wenn ich dann sage, in der Zuschussrente mache ich noch mal eine zusätzliche Leistung innerhalb der gesetzlichen Rente, bedeutet das ja, dass diese Jüngeren, die eh schon nicht so viel zu erwarten haben von der Rente, noch mal zusätzlich zahlen.
Kaess: Deshalb ist ja auch das Argument von Ursula von der Leyen, die Senkung des Beitragssatzes, die ja ebenso beschlossen werden soll, sorgt für Gerechtigkeit.
Spahn: Nun, die Senkung des Beitragssatzes von 19,9 auf 19,0 ist ja ausschließlich der guten wirtschaftlichen Lage im Moment geschuldet. Das ist gut, das ist schön, das entlastet erst mal, aber es ist ja nur eine Kurzfristmaßnahme. Die Rentenversicherung, die Finanzen der Rentenversicherung betrifft das eher auf Monate als auf viele Jahre und Jahrzehnte und deswegen kann man jetzt nicht die Senkung der Beiträge, die wenige Monate sozusagen dann an Aufschub gibt, am Ende dann gleichsetzen mit der Frage, wir haben jetzt die Rente zukunftsfähig gemacht.
Kaess: Ursula von der Leyen argumentiert ja, auch die junge Generation wäre ohne Absenkung des Beitrags überfordert. Stimmt das?
Spahn: Ich sage noch einmal: Die Senkung des Beitrages jetzt zum 1. 1. ist eine gute Maßnahme, um Arbeitnehmer und Wirtschaft zu entlasten. Man könnte sogar einen Teil der Senkung verwenden, um eine höhere Rücklage für einen möglichen Abschwung denn dann zu bilden. Das ist jedenfalls unser Vorschlag. Aber es ist ja nichts, was wirklich jetzt für die nächsten zehn oder 20 Jahre trägt. Da muss man auch mal auf die Summen schauen. Es geht ja hier um ein, zwei Monatsausgaben der Rentenversicherung, das macht sie noch nicht zukunftsfest.
Kaess: Wie sollte das Problem der Altersarmut, das uns ja offensichtlich künftig erwartet – das sehen Sie ganz genauso -, wie sollte es Ihrer Ansicht nach gelöst werden?
Spahn: Das Problem der Altersarmut ergibt sich ja vor allem für Menschen mit niedrigem Einkommen, mit gebrochenen Erwerbsbiografien, die also nicht über Jahrzehnte bei einem Unternehmen beschäftigt sind. Übrigens genau diese Gruppen erreicht die Zuschussrente, die da vorgeschlagen ist, ja gar nicht. Die, die wirklich von Altersarmut betroffen sind, werden von den Regeln, wie sie jetzt vorgesehen sind, gar nicht erreicht.
Kaess: Also ist das Problem noch viel größer eigentlich?
Spahn: Ja, ja! Aber das klingt dann erst mal gut, als würde man ein Problem lösen, aber das eigentliche Problem bleibt ungelöst. Deswegen unter anderem wehren wir uns auch dagegen, da Geld reinzutun. Aber noch mal: Das Problem ist vor allem Niedriglohn, niedrige Qualifikation, und deswegen muss man vorne ansetzen. Es fängt schon in der Schule an. Eine gute Bildung ist die beste Versicherung gegen spätere Altersarmut und deswegen ist eigentlich, in der Rentenversicherung das lösen zu wollen, schon deutlich zu spät und deutlich teurer.
Kaess: Aber wenn Sie jetzt mit der Schulbildung anfangen, dann setzen Sie natürlich sehr früh an und das löst natürlich nicht das Problem, das wir in ein paar Jahren haben werden.
Spahn: Aber es ist ja am Ende die Wahrheit, dass da im Grunde der Kern des Übels liegt, und da ist es eben nicht fair, dann zu sagen, die Probleme, die entstanden sind, die entstehen werden, werden dann über die Rentenversicherung, über die Beitragszahler finanziert. Dann ist es am Ende eine Sozialleistung, und Sozialleistungen werden aus guter Tradition und mit Recht im Steuersystem finanziert.
Kaess: Aber jetzt haben Sie uns immer noch nicht verraten, wie Sie den Rentnern helfen wollen, die in Kürze in die Altersarmut abrutschen könnten. Wollen Sie die im Regen stehen lassen?
Spahn: Nein. Wir haben ja in Deutschland die Grundsicherung. Das heißt natürlich, dass jeder das, was er zum Leben braucht, um sich zu ernähren, um ein Dach überm Kopf zu haben, um am Leben teilnehmen zu können, tatsächlich auch finanziert wird. Grundsicherung heißt ja auch, dass die eigenen Kinder nicht dann finanziell mit herangezogen werden. Das war ja die Sorge vieler älterer Menschen, dass dann die Kinder zahlen müssen. Das ist eben seit einigen Jahren nicht mehr so. Und genau diese steuerfinanzierte Grundsicherung ist dazu da, vor Altersarmut zu schützen. Es ist aber keine Rentenleistung in der Rentenversicherung, sondern steuerfinanziert, und sie sichert nur – das ist klar – sozusagen den Grundbedarf ab. Wer mehr will, wird auch in Zukunft umso mehr privat vorsorgen müssen, und deswegen ist die Debatte gerade auch so gut, weil sie Jüngeren noch mal deutlich macht, von der gesetzlichen Rente habt ihr nicht mehr so viel zu erwarten, sorgt privat vor.
Kaess: Die Meinung des CDU-Bundestagsabgeordneten Jens Spahn war das. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Spahn.
Spahn: Aber gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.