Gerd Breker: Mit der umstrittenen Bologna-Reform, also der Umstellung von Diplom auf Bachelor und Master, befasst sich die Hochschulrektorenkonferenz heute auf ihrer Mitgliederversammlung in Leipzig. In den vergangenen Wochen hatten Zehntausende Studenten bundesweit gegen die im Zuge der Bologna-Reform eingeführten Bachelor- und Master-Studiengänge sowie gegen Studiengebühren protestiert. Zu solchen Protestaktionen am Rande der Hochschulrektorenkonferenz wurden auch heute wieder mehrere tausend Studenten erwartet.
Verständnis für die Studentenproteste zeigen alle, sogar heute die Bundeskanzlerin. Allerdings sind auch alle dabei, wenn die Verantwortung dem Schwarzen-Peter-Spiel gleich hin- und hergeschoben wird. Der Bund sieht die Länder in der Verantwortung, die Länder die Hochschulen und umgekehrt geht alles natürlich auch. Das kann allerdings keinen Studenten trösten. – Am Telefon bin ich nun verbunden mit dem ersten Vizepräsidenten der Universität Gießen, mit Joybrato Mukherjee. Guten Tag, Herr Mukherjee.
Joybrato Mukherjee: Guten Tag! Ich grüße Sie.
Breker: Herr Mukherjee, wem würden Sie denn den Schwarzen Peter zuschieben?
Mukherjee: Von diesem Schwarze-Peter-Spiel halte ich wenig. Ich denke, da sind viele Akteure beteiligt, und ich glaube, einige der Kritikpunkte richten sich an unterschiedliche Akteure. Ich denke, ein Teil geht sicherlich an Forderungen ganz klar an die Adresse der Politik. Das ist ja durchaus auch in der Tradition früherer Bildungsstreiks. Da kann ich auch gleich noch gerne etwas zu sagen. Andere Forderungen gehen sicherlich auch in Richtung der Universitäten, der Hochschulen, wenn es etwa um die konkrete Ausgestaltung der neuen Studiengangstrukturen geht.
Breker: Dann sagen Sie uns doch mal, wo der Bund Fehler gemacht hat, welchen Teil der Verantwortung der Bund an diesem, man muss sagen, Misslingen der Reform hat?
Mukherjee: Ich würde auch nicht allzu schnell von Misslingen der Reform sprechen. Ich habe hier in Gießen durchaus dafür geworben, dass wir hier wirklich differenziert die Situation auch betrachten.
Was die Politik angeht: Ich denke, man muss einfach sehen, dass die Unterfinanzierung des Bildungssystems ja nicht erst seit gestern besteht und nicht erst seit Einführung der Bachelor- und Master-Studiengänge besteht. Das ist eine Situation, die wir seit den 70er-Jahren haben. Deswegen hatten wir ja auch weit vor der Einführung von Bachelor- und Master-Studiengängen schon immer Bildungsstreiks, Protestaktionen in ähnlicher Weise, die auf diesen Missstand hingewiesen haben. Jetzt kommt ein zusätzliches Element dazu. Mit der Bologna-Reform hat man natürlich sehr betreuungsintensive Studiengänge entwickelt, wo man sich auch der Konsequenzen bewusst werden muss, was das bedeutet. Man kann nicht betreuungsintensive Studiengänge haben und an der Finanzierungssystematik sozusagen grundsätzlich nichts ändern. Das ist vielleicht etwas, was man nicht von vornherein durchdacht hat.
Breker: Nicht durchdacht und daher vielleicht auch schlecht vorbereitet, oder möglicherweise, Herr Mukherjee, schlecht durchgeführt, weil unwillig durchgeführt?
Mukherjee: Ich glaube, das unwillig durchgeführt, das stimmt sicherlich für einige in den unterschiedlichsten Gruppen. Das gilt ja nicht nur für Studierende, vielleicht auch für manche einzelne Lehrende. Darüber ist ja auch weit und breit berichtet worden. Aber man muss natürlich in diesem Zusammenhang sehen: Die alten Studiengänge waren auch problembeladen. Wenn ich die klassischen Diplom-, und Magister-Studiengänge insbesondere in den Geisteswissenschaften nehme, so war das vor dem Bologna-Prozess ja nicht alles Gold, was da geglänzt hat. Wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass es damals zurecht durchaus massive Kritik gegeben hat an den extrem hohen Abbrecherquoten, an der Tatsache, dass nur ganz wenige Prüfungen am Ende eines längeren Studiums über die Abschlussnote entscheiden und dass die Inhalte dieser Studiengänge im Grunde für die Studierenden überhaupt nicht berechenbar waren. Sie hingen sehr stark davon ab, was Lehrende im Laufe des Studiums aus ihren eigenen Interessen heraus an Veranstaltungen angeboten haben. Diese Kritik, die darf man nicht vergessen.
Breker: Und die Kritik an Bologna darf man auch nicht vergessen. Ein Kritikpunkt ist, dass hier aus Bildung plötzlich Ausbildung wurde.
Mukherjee: Ja. Das ist sicherlich etwas, da muss man sehr genau und sehr intensiv drüber nachdenken. Ich habe das auch in Gießen in diesem Zusammenhang in Gesprächen mit den Studierenden, aber auch in den Gremien, wo wir seit einigen Monaten über Konsequenzen auch unserer Erfahrungen der ersten Jahre sprechen, gesagt, dass wir vielleicht an einigen Stellen zu viele Vorgaben gemacht haben, zu viel durchstrukturiert haben und vielleicht auch manche Inhalte zu stark bestimmt haben. Hier sollten wir versuchen, gemeinsam Freiheiten zurückzuerobern, damit eben nicht aus Bildung Ausbildung wird, indem kein selbstbestimmtes Studium mehr möglich ist, denn das wollen wir an der Universität mit Sicherheit nicht. Universitäre Lehre ist etwas anderes als Ausbildung.
Breker: Der Lehrstoff war zu sehr ausgelegt auf die Bedürfnisse der Industrie und zu wenig mit Rücksicht auf die Studierenden?
Mukherjee: Das muss man auch differenziert betrachten. Ich glaube, man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass natürlich nur ein geringer Teil der Studierenden, der Absolventen, später einen akademischen Karriereweg beschreiten wird. Das ist nun mal Faktum, dass natürlich ein größerer Teil der Studierenden einen Berufsweg einschlagen wird außerhalb der Universität, außerhalb von Forschung und Wissenschaft. Wir müssen als Universitäten natürlich die Verantwortung annehmen, dass wir hier auch für einen Berufsmarkt außerhalb der Universität ausbilden. Das sind wir auch unseren Absolventen schuldig. Aber es darf keine einseitige Ausrichtung an den Interessen etwa der Wirtschaft geben. Auch das ist klar, denn universitäre Lehre ist nicht eine Ausbildung auf einen Ausbildungsberuf wie etwa in der Wirtschaft.
Breker: Herr Mukherjee, wie muss die Problemlösung in dieser jetzigen Situation ausschauen?
Mukherjee: Ich denke, wir haben in Gießen seit Anfang des Jahres bereits Gespräche initiiert und haben auch eine ganze Reihe von Maßnahmen durch die Gremien gebracht. Diese Maßnahmen greifen jetzt auch zum 1. Oktober in vielen Studiengängen, wo wir mit den Studierenden, in den Fachschaften organisiert, mit den Lehrenden über die Fachbereiche gesprochen haben, was sind die Erfahrungen, wo muss dereguliert werden, wo muss flexibilisiert werden, wo muss die Prüfungslast reduziert werden, wo muss der Druck abgebaut werden, wo sollen Module nicht mehr benotet werden, und das haben wir in einem sehr, sehr großen und sehr komplexen Paket durch die Gremien gebracht. Das ist die Weiterentwicklung von Bologna, wenn Sie so wollen, und dieser Schritt kann nur ein erster sein. Dieser Weg muss weitergegangen werden. Aber ich glaube, man kommt mit diesen Pauschalbeschreibungen und dieser Schwarz-Weiß-Malerei nicht allzu weit. Man muss schon differenziert auf die Sachen gucken und man muss wirklich sehr differenziert und intensiv durch die einzelnen Studiengänge hindurchgehen, unter Beteiligung aller Akteure.
Breker: Und Politik kann helfen, indem Politik mehr Geld gibt?
Mukherjee: Ich sage mal, die Forderung nach mehr Geld, die kommt natürlich immer aus der Hochschule – das ist klar -, weil natürlich wir seit Jahrzehnten ein chronisch unterfinanziertes universitäres System haben. Das ist ein Faktum und trotz aller Erhöhungen in diesem Bereich, auch durch Sonderprogramme wie der Exzellenz-Initiative oder auf Landesebene, ändern wir an diesem Missstand letztlich nichts. Insofern ist es natürlich so: Wenn wir betreuungsintensive Studiengänge erfolgreich machen wollen, erfolgreich gestalten wollen, dann muss das System natürlich auch mehr Ressourcen an die Hand bekommen. Und wir stehen ja durchaus vor doppelten Abiturjahrgängen. Das Problem wird sich ja noch verschärfen in den nächsten Jahren.
Breker: Und wie stark müssen die Ressourcen aufgebläht werden?
Mukherjee: Das ist sicherlich von Bundesland zu Bundesland und von Finanzierungssystematiken der Länder auch abhängig. Hier in Hessen hat die Landesrektorenkonferenz im vergangenen Jahr einen aus unserer Sicht moderaten Vorschlag gemacht und ihn in diesem Jahr erneuert, dass wir pro Studierenden in fünf Jahresstufen im Durchschnitt jeweils 200 Euro mehr an Grundfinanzierung brauchen, also über fünf Jahre dann auch eine moderate Erhöhung um 1000 Euro pro Studierenden. Das ist etwas, was die Landesrektorenkonferenz im hessischen Kontext vor der Grundlage unserer Finanzierungssystematik in den Raum gestellt hat. Das gibt vielleicht eine Dimension an für Hessen, aber das ist sicherlich nicht übertragbar auf andere Bundesländer.
Breker: Im Deutschlandfunk war das der erste Vizepräsident der Universität Gießen, Joybrato Mukherjee. Herr Mukherjee, vielen Dank für dieses Gespräch.
Mukherjee: Ich danke Ihnen. Auf Wiederhören!
Verständnis für die Studentenproteste zeigen alle, sogar heute die Bundeskanzlerin. Allerdings sind auch alle dabei, wenn die Verantwortung dem Schwarzen-Peter-Spiel gleich hin- und hergeschoben wird. Der Bund sieht die Länder in der Verantwortung, die Länder die Hochschulen und umgekehrt geht alles natürlich auch. Das kann allerdings keinen Studenten trösten. – Am Telefon bin ich nun verbunden mit dem ersten Vizepräsidenten der Universität Gießen, mit Joybrato Mukherjee. Guten Tag, Herr Mukherjee.
Joybrato Mukherjee: Guten Tag! Ich grüße Sie.
Breker: Herr Mukherjee, wem würden Sie denn den Schwarzen Peter zuschieben?
Mukherjee: Von diesem Schwarze-Peter-Spiel halte ich wenig. Ich denke, da sind viele Akteure beteiligt, und ich glaube, einige der Kritikpunkte richten sich an unterschiedliche Akteure. Ich denke, ein Teil geht sicherlich an Forderungen ganz klar an die Adresse der Politik. Das ist ja durchaus auch in der Tradition früherer Bildungsstreiks. Da kann ich auch gleich noch gerne etwas zu sagen. Andere Forderungen gehen sicherlich auch in Richtung der Universitäten, der Hochschulen, wenn es etwa um die konkrete Ausgestaltung der neuen Studiengangstrukturen geht.
Breker: Dann sagen Sie uns doch mal, wo der Bund Fehler gemacht hat, welchen Teil der Verantwortung der Bund an diesem, man muss sagen, Misslingen der Reform hat?
Mukherjee: Ich würde auch nicht allzu schnell von Misslingen der Reform sprechen. Ich habe hier in Gießen durchaus dafür geworben, dass wir hier wirklich differenziert die Situation auch betrachten.
Was die Politik angeht: Ich denke, man muss einfach sehen, dass die Unterfinanzierung des Bildungssystems ja nicht erst seit gestern besteht und nicht erst seit Einführung der Bachelor- und Master-Studiengänge besteht. Das ist eine Situation, die wir seit den 70er-Jahren haben. Deswegen hatten wir ja auch weit vor der Einführung von Bachelor- und Master-Studiengängen schon immer Bildungsstreiks, Protestaktionen in ähnlicher Weise, die auf diesen Missstand hingewiesen haben. Jetzt kommt ein zusätzliches Element dazu. Mit der Bologna-Reform hat man natürlich sehr betreuungsintensive Studiengänge entwickelt, wo man sich auch der Konsequenzen bewusst werden muss, was das bedeutet. Man kann nicht betreuungsintensive Studiengänge haben und an der Finanzierungssystematik sozusagen grundsätzlich nichts ändern. Das ist vielleicht etwas, was man nicht von vornherein durchdacht hat.
Breker: Nicht durchdacht und daher vielleicht auch schlecht vorbereitet, oder möglicherweise, Herr Mukherjee, schlecht durchgeführt, weil unwillig durchgeführt?
Mukherjee: Ich glaube, das unwillig durchgeführt, das stimmt sicherlich für einige in den unterschiedlichsten Gruppen. Das gilt ja nicht nur für Studierende, vielleicht auch für manche einzelne Lehrende. Darüber ist ja auch weit und breit berichtet worden. Aber man muss natürlich in diesem Zusammenhang sehen: Die alten Studiengänge waren auch problembeladen. Wenn ich die klassischen Diplom-, und Magister-Studiengänge insbesondere in den Geisteswissenschaften nehme, so war das vor dem Bologna-Prozess ja nicht alles Gold, was da geglänzt hat. Wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass es damals zurecht durchaus massive Kritik gegeben hat an den extrem hohen Abbrecherquoten, an der Tatsache, dass nur ganz wenige Prüfungen am Ende eines längeren Studiums über die Abschlussnote entscheiden und dass die Inhalte dieser Studiengänge im Grunde für die Studierenden überhaupt nicht berechenbar waren. Sie hingen sehr stark davon ab, was Lehrende im Laufe des Studiums aus ihren eigenen Interessen heraus an Veranstaltungen angeboten haben. Diese Kritik, die darf man nicht vergessen.
Breker: Und die Kritik an Bologna darf man auch nicht vergessen. Ein Kritikpunkt ist, dass hier aus Bildung plötzlich Ausbildung wurde.
Mukherjee: Ja. Das ist sicherlich etwas, da muss man sehr genau und sehr intensiv drüber nachdenken. Ich habe das auch in Gießen in diesem Zusammenhang in Gesprächen mit den Studierenden, aber auch in den Gremien, wo wir seit einigen Monaten über Konsequenzen auch unserer Erfahrungen der ersten Jahre sprechen, gesagt, dass wir vielleicht an einigen Stellen zu viele Vorgaben gemacht haben, zu viel durchstrukturiert haben und vielleicht auch manche Inhalte zu stark bestimmt haben. Hier sollten wir versuchen, gemeinsam Freiheiten zurückzuerobern, damit eben nicht aus Bildung Ausbildung wird, indem kein selbstbestimmtes Studium mehr möglich ist, denn das wollen wir an der Universität mit Sicherheit nicht. Universitäre Lehre ist etwas anderes als Ausbildung.
Breker: Der Lehrstoff war zu sehr ausgelegt auf die Bedürfnisse der Industrie und zu wenig mit Rücksicht auf die Studierenden?
Mukherjee: Das muss man auch differenziert betrachten. Ich glaube, man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass natürlich nur ein geringer Teil der Studierenden, der Absolventen, später einen akademischen Karriereweg beschreiten wird. Das ist nun mal Faktum, dass natürlich ein größerer Teil der Studierenden einen Berufsweg einschlagen wird außerhalb der Universität, außerhalb von Forschung und Wissenschaft. Wir müssen als Universitäten natürlich die Verantwortung annehmen, dass wir hier auch für einen Berufsmarkt außerhalb der Universität ausbilden. Das sind wir auch unseren Absolventen schuldig. Aber es darf keine einseitige Ausrichtung an den Interessen etwa der Wirtschaft geben. Auch das ist klar, denn universitäre Lehre ist nicht eine Ausbildung auf einen Ausbildungsberuf wie etwa in der Wirtschaft.
Breker: Herr Mukherjee, wie muss die Problemlösung in dieser jetzigen Situation ausschauen?
Mukherjee: Ich denke, wir haben in Gießen seit Anfang des Jahres bereits Gespräche initiiert und haben auch eine ganze Reihe von Maßnahmen durch die Gremien gebracht. Diese Maßnahmen greifen jetzt auch zum 1. Oktober in vielen Studiengängen, wo wir mit den Studierenden, in den Fachschaften organisiert, mit den Lehrenden über die Fachbereiche gesprochen haben, was sind die Erfahrungen, wo muss dereguliert werden, wo muss flexibilisiert werden, wo muss die Prüfungslast reduziert werden, wo muss der Druck abgebaut werden, wo sollen Module nicht mehr benotet werden, und das haben wir in einem sehr, sehr großen und sehr komplexen Paket durch die Gremien gebracht. Das ist die Weiterentwicklung von Bologna, wenn Sie so wollen, und dieser Schritt kann nur ein erster sein. Dieser Weg muss weitergegangen werden. Aber ich glaube, man kommt mit diesen Pauschalbeschreibungen und dieser Schwarz-Weiß-Malerei nicht allzu weit. Man muss schon differenziert auf die Sachen gucken und man muss wirklich sehr differenziert und intensiv durch die einzelnen Studiengänge hindurchgehen, unter Beteiligung aller Akteure.
Breker: Und Politik kann helfen, indem Politik mehr Geld gibt?
Mukherjee: Ich sage mal, die Forderung nach mehr Geld, die kommt natürlich immer aus der Hochschule – das ist klar -, weil natürlich wir seit Jahrzehnten ein chronisch unterfinanziertes universitäres System haben. Das ist ein Faktum und trotz aller Erhöhungen in diesem Bereich, auch durch Sonderprogramme wie der Exzellenz-Initiative oder auf Landesebene, ändern wir an diesem Missstand letztlich nichts. Insofern ist es natürlich so: Wenn wir betreuungsintensive Studiengänge erfolgreich machen wollen, erfolgreich gestalten wollen, dann muss das System natürlich auch mehr Ressourcen an die Hand bekommen. Und wir stehen ja durchaus vor doppelten Abiturjahrgängen. Das Problem wird sich ja noch verschärfen in den nächsten Jahren.
Breker: Und wie stark müssen die Ressourcen aufgebläht werden?
Mukherjee: Das ist sicherlich von Bundesland zu Bundesland und von Finanzierungssystematiken der Länder auch abhängig. Hier in Hessen hat die Landesrektorenkonferenz im vergangenen Jahr einen aus unserer Sicht moderaten Vorschlag gemacht und ihn in diesem Jahr erneuert, dass wir pro Studierenden in fünf Jahresstufen im Durchschnitt jeweils 200 Euro mehr an Grundfinanzierung brauchen, also über fünf Jahre dann auch eine moderate Erhöhung um 1000 Euro pro Studierenden. Das ist etwas, was die Landesrektorenkonferenz im hessischen Kontext vor der Grundlage unserer Finanzierungssystematik in den Raum gestellt hat. Das gibt vielleicht eine Dimension an für Hessen, aber das ist sicherlich nicht übertragbar auf andere Bundesländer.
Breker: Im Deutschlandfunk war das der erste Vizepräsident der Universität Gießen, Joybrato Mukherjee. Herr Mukherjee, vielen Dank für dieses Gespräch.
Mukherjee: Ich danke Ihnen. Auf Wiederhören!