Peter Kapern: Die Anschläge von Paris haben auch hierzulande die Diskussion darüber angefacht, ob die Bundesregierung bereits alles getan hat, was möglich und nötig ist, um den islamistischen Terror zu bekämpfen. Offensichtlich ist die Große Koalition der Auffassung, dass dies nicht der Fall ist. Ein ganzes Paket neuer Sicherheitsgesetze ist deshalb in Arbeit, schon seit längerer Zeit, wie die Regierung sagt. Eine erste Regelung hat das Kabinett heute auf den Weg gebracht. Sie zielt darauf ab, Dschihadisten aus Deutschland die Reise in die Kriegsgebiete im Irak und in Syrien unmöglich zu machen.
Mitgehört hat Thomas Strobl, der stellvertretende Vorsitzende der CDU. Guten Tag, Herr Strobl.
Thomas Strobl: Guten Tag.
Kapern: Herr Strobl, das Personalausweisgesetz, das da jetzt auf den Weg gebracht worden ist, vom Kabinett verabschiedet worden ist, das ist keine unmittelbare Reaktion auf die Anschläge von Paris. Dieses Gesetz war bereits seit Herbst 2014 geplant. Aber der islamistische Terror ist ja noch älter. Ist da nicht doch was verschlafen worden?
Strobl: Nein. Wir haben in Deutschland seit dem 11. September und seit den Anschlägen von Madrid und London ja schon eine ganze Menge auf den Weg gebracht. Unser Sicherheitssystem ist in der Struktur gut. Aber wie immer, wenn es um die innere Sicherheit geht: Wir müssen analysieren, wie die Lage ist, und auf neue Entwicklungen mit kühlem Kopf reagieren. Und wir schaffen das nur gemeinsam, im Schengen-Raum, in der Europäischen Union. Ich füge ausdrücklich hinzu: mit unseren amerikanischen Freunden, in Deutschland zwischen Bund und den Ländern. Wir müssen eng zusammenarbeiten, und das gilt gerade auch für unsere Nachrichtendienste. Wir haben gute Sicherheitsbehörden, die mit Hochdruck für unsere innere Sicherheit arbeiten, und dafür gebührt ihnen im Übrigen auch unser Dank und unsere Anerkennung.
Kapern: Nachdem wir diese Botschaft nun übermittelt haben, können wir vielleicht noch mal zurückkommen zum konkreten Anlass, nämlich der Verabschiedung oder der Beschlussfassung über das Personalausweisgesetz. Da soll ja Gefährdern künftig nun nicht nur der Reisepass, sondern auch der Personalausweis genommen werden. Denken Sie, dass sich dadurch tatsächlich die Reise auch nur eines einzigen Dschihadisten nach Syrien oder in den Irak verhindern lässt? Es soll ja sogar gefälschte Ausweise und grüne Grenzen geben.
"Wer sich am Sprengstoff ausbilden lässt, tut das nicht, um die Dias seinen Enkelkindern zu zeigen"
Strobl: Sicher wird es das immer geben. Wir haben aber einfach die Feststellung machen müssen, dass gewaltbereite, radikalisierte Islamisten, denen wir den Reisepass entzogen hatten, dann mit dem Personalausweis über die Türkei trotzdem in den nördlichen Irak, nach Syrien gereist sind. Das ist ja heute kein Problem, mit dem Personalausweis in die Türkei zu fliegen und von dort aus mit dem Bus dann weiterzufahren. Das wollen wir unterbinden. Das wird uns sicherlich nicht zu 100 Prozent gelingen. Das ist wie alle Maßnahmen, die wir zur Bekämpfung von Verbrechen und zur Bekämpfung von Terrorismus haben. Aber es ist ein weiteres, ein zusätzliches Instrument. Es wird schwieriger, wenn man keine gültigen Ausweispapiere hat, eine solche Reise in diese kriegerischen Gebiete zu unternehmen.
Kapern: Es gibt ja noch andere Gesetze, die da in der Pipeline sind. Beispielsweise soll es verboten werden, in Länder zu reisen, in denen es Terrorcamps gibt, wenn der Reisende einschlägige Absichten hat, wie es da heißt. Ist das ein Gummiparagraf, der von den Justizbehörden gar nicht zu handhaben ist?
Strobl: So ist ja die Rechtslage im Augenblick. Es ist nur eine Strafbarkeit dann gegeben, wenn jemand in ein Terrorcamp reist und der Nachweis erbracht werden kann, dass er auch die Absicht hat, dann einen entsprechenden Anschlag zu verüben. Und da muss man sagen, das ist schon eine ziemlich absurde Gesetzgebung, weil diese Absicht nachzuweisen - man kann ja nicht in Köpfe hineinschauen - ist natürlich in der Praxis außerordentlich schwierig und das ist ganz klar. Wer in ein solches Terrorcamp fährt, wer sich im Töten ausbilden lässt, wer sich an der Waffe ausbilden lässt, wer sich ...
Kapern: Woher weiß man das denn im Vorhinein?
Strobl: Wer sich am Sprengstoff ausbilden lässt, der tut das doch nicht, um dann die Dias seinen Enkelkindern zu zeigen, sondern das ist ganz klar: Das sind gefährliche Menschen und hier müssen wir einen Straftatbestand schaffen, der allein eine solche Ausbildung unter Strafe stellt. Das ist eine ganz klare Sache und ich bin froh, dass das endlich kommt.
Kapern: Aber Sie schulden mir noch die Antwort auf meine Zwischenfrage. Woher weiß man das im Vorhinein?
Strobl: Nun, erstens gibt es Leute, die sich ja mit solchen Taten brüsten, die das ganz öffentlich von sich selber im Internet sagen, die sich aus einem solchen Terrorcamp melden, die sich fotografieren lassen mit der Waffe sozusagen im Arm. Da ist der Nachweis relativ einfach. Zum zweiten haben wir solche Leute natürlich durch unsere Dienste unter Beobachtung und können auch diese Informationen gegebenenfalls verwerten.
"Ernst nehmen, was uns Polizei und Sicherheitsbehörden sagen"
Kapern: Am vehementesten, Herr Strobl, verlangen Sicherheitsbehörden in Deutschland nach dem Instrument der Vorratsdatenspeicherung. Wir haben ja gerade in dem Beitrag gehört, wie vehement ein großer Teil der SPD dagegen ist. Ist das Thema damit für die Große Koalition erledigt?
Strobl: Nein, das Thema ist ausdrücklich nicht erledigt. Wir haben ja in der Union bereits vor Paris gesagt, dass wir dieses Instrument brauchen. Schauen Sie: Alle Sicherheitsbehörden, alle Polizeien, alle, die etwas davon verstehen, darunter im Übrigen auch alle Innenminister der SPD - das gilt für den SPD-Innenminister in Baden-Württemberg genauso wie für den SPD-Innenminister in Nordrhein-Westfalen -, sagen, wir brauchen dieses Instrument, um schwerste Straftaten aufklären zu können, und auch, um schwerste Verbrechen abwehren zu können. Das gilt im Übrigen nicht nur für den Terrorismus, sondern das gilt etwa insbesondere auch für einen so schrecklichen Bereich wie die Aufklärung von kinderpornografischen Straftaten. Und ich finde, wir sollten das endlich ernst nehmen, was uns unsere Polizei und was uns unsere Sicherheitsbehörden sagen, und deswegen bleibt das Thema auf der Tagesordnung.
Kapern: Und wie werden Sie dem Justizminister da jetzt den Arm auf den Rücken drehen?
Strobl: Nun, die Argumentation des Justizministers ist ja nicht in Ordnung. Der Justizminister sagt beispielsweise, die Vorratsdatenspeicherung kann deswegen nicht eingeführt werden, weil das Bundesverfassungsgericht und weil die europäische Gerichtsbarkeit das untersagt hat. Das ist ausdrücklich so nicht richtig. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, die Vorratsdatenspeicherung ist ein wichtiges Instrument zur Bekämpfung schwerster Kriminalität, man muss nur bestimmte Regeln beachten. Und selbstverständlich wollen wir diese Regeln einhalten.
Schauen Sie, das ist doch ein bisschen eine absurde Diskussion. Wir können ja heute bei schwersten Straftaten ganze Telefongespräche abhören, und da soll es nicht möglich sein, dass wir zur Abwehr, zur Aufklärung schwerster Straftaten darüber Kenntnis erhalten, wer mit wem telefoniert hat, ohne dass wir auf die eigentlichen Gesprächsinhalte einen Zugriff erhalten - im Übrigen nur einen Zugriff, den ein unabhängiger Staatsanwalt und ein unabhängiger Richter in jedem Einzelfall genehmigen muss, und der Betreffende wird hinterher darüber auch informiert. Ich finde, innerhalb dieser klaren, engen Grenzen sollten wir einen Schritt nach vorne machen, um Terrorismus und um schwerste Straftaten im Internet besser bekämpfen zu können.
Kapern: Thomas Strobl, der stellvertretende Vorsitzende der CDU, heute Mittag im Deutschlandfunk. Herr Strobl, danke, dass Sie Zeit für uns hatten. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag nach Berlin!
Strobl: Ich wünsche Ihnen auch einen guten Tag und auf Wiederhören.
Kapern: Auf Wiederhören.
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