Die USA seien ihm Heimat Nummer Eins, aber es gebe für ihn noch eine zweite Heimat, nämlich Berlin und Deutschland - sagt W. Michael Blumenthal, 1926 in Oranienburg geboren, Wirtschaftsprofessor, Politiker, Manager und Autor, von 1977 bis 1979 US-Finanzminister unter Präsident Jimmy Carter und seit 1997 Direktor des renommierten Jüdischen Museums in Berlin. Blumenthal flüchtete im Frühjahr 1939 mit seiner Familie aus Berlin nach Schanghai und immigrierte dann 1947 in die USA. Dort war er zunächst Professor für Volkswirtschaftslehre, wechselte ins US-Außenministerium und wurde wirtschaftspolitischer Berater der Präsidenten Kennedy und Johnson.

Ende der 1970er-Jahre war er im Kabinett Jimmy Carters Finanzminister der Vereinigten Staaten von Amerika. 1997 wurde Blumenthal zum Gründungsdirektor des Jüdischen Museums in Berlin berufen, das er zum größten jüdischen Museum in Europa ausbaute. Ein Jahr später veröffentlichte er die Chronik seiner Familie: "Die unsichtbare Mauer. Die dreihundertjährige Geschichte einer deutsch-jüdischen Familie". W. Michael Blumenthal ist verheiratet und hat vier Kinder.

Stephan Detjen: Sie sind am Wochenende aus Berlin zurückgekommen, Sie sind ganz regelmäßig in dieser Stadt hier im Jüdischen Museum. Sie sind in ein Europa wiedergekommen, das wieder Revolutionen erlebt, in der Ukraine in diesen Tagen. Wie haben Sie die Ereignisse verfolgt?

Blumenthal: Ich sehe das alles aus einer biografisch-historischen Perspektive. Denn die ersten Jahre, als ich das erste Mal bei uns in Washington in der Regierung war, da war die große Frage, ob ein wirtschaftliches Zusammenkommen in Europa möglich war.

Detjen: Sprechen Sie jetzt von den 60er- oder von den 70er-Jahren?

Blumenthal: In den 60er-Jahren. Und wir in Amerika, obwohl auch Opposition dagegen war, waren sehr dafür. Natürlich war das im Zuge des Kalten Krieges und wir waren der Meinung, dass wir nicht den Fehler nach dem Ersten Weltkrieg wieder begehen sollten, ein schwaches Europa zu sehen, sondern ein wirtschaftlich integriertes, starkes Europa zu sehen. Damals waren es sechs Länder, die sich zusammentaten in einem gemeinsamen Markt. Und ich als junger Regierungsbeamter …

Detjen: In der Regierung damals.

Blumenthal: Unter Kennedy. Ich musste als Regierungsbeamter in dieser Frage anfangen. Und ich wurde dann der Chefverhandler für das erste große Handelsabkommen zwischen dem gemeinsamen Markt und Amerika, und habe damals noch mit Jean Monnet und anderen gesprochen, ihnen an ihren Füßen gesessen mehr oder weniger und die Anfänge einer wirtschaftlichen Vereinigung Europas, des westlichen Europas miterlebt. Und nun, im Laufe der …

Detjen: Das wäre, wie Sie gerade sagen, Entschuldigung, das westliche Europa. Kein Mensch konnte sich wahrscheinlich vorstellen …

Blumenthal: Das ist mein Punkt. Damals gab es, das hieß das Europe at Sixes and Sevens. Es gab die sechs Länder des gemeinsamen Markts und es gab die sieben Länder um England herum, der EFTA, der European Free Trade Association, die also außerhalb des gemeinsamen Markts waren, mit denen haben wir damals verhandelt. Und selbst Jean Monnet, der ein sehr, sehr weitsichtiger Staatsmann war, hätte sich wohl nicht vorstellen können, dass sich im Laufe der Zeit, eben auch durch den Mauerfall und das Ende des Kalten Krieges, sich das so ausweitet, viele ehemalige Staaten der Sowjetunion auch Mitglied der EU jetzt geworden sind. Und nun geht es an die Grenzen. Und die Ukraine ebenso wie Polen sind mehr oder weniger ein Grenzstaat zwischen dem mittleren Europa und dem östlichen Europa. Und dass das Schwierigkeiten bereitet, ist ganz klar. Ich erinnere mich, dass der polnische Botschafter, mit dem ich damals in den 60er-Jahren verhandeln musste über Wirtschaftshilfe in Bezug auf Agrarprodukte. Wir waren daran interessiert, dass das Agrarwesen in Polen nicht weiter kollektiviert wird, obwohl die Sowjets großen Druck darauf gemacht haben. Wir haben dann immer mit Agrarprodukten geholfen. Und der wollte immer mehr und immer mehr und ich hatte meine Limits, mehr konnte ich nicht geben. Und wenn es im letzten Moment war, hat er sich in meinem Zimmer umgesehen, in meinem Raum im State Department, dann hat er mir ins Ohr geflüstert: Herr Sekretär, Herr Staatssekretär, vergessen Sie nicht: Wir sind ein Opfer der Geografie, zwischen Ost und West! Und so ist das auch mit der Ukraine, ich sehe die Ukraine auch als ein Opfer der Geografie!

Detjen: Das Interessante ist ja jetzt in dieser Konstellation, dass es das Volk ist, das hier eine Richtungsentscheidung trifft. Es sind die Menschen, die auf die Straße gehen und sagen, wir wollen uns nach Westen hin, nach Europa orientieren!

Blumenthal: Das hängt aber mit den Umwälzungen seit 1990/89 zusammen. Denn es gibt in der Geschichte exogene - "exogenous" heißt das auf Englisch -, exogene Ereignisse, wo Staatsmänner nichts zu sagen haben. Das ist einfach so. Und die technologische Revolution, der Mikrochip, hat die Welt vollkommen umgekrempelt, das wissen wir ja alle, das ist ja ganz klar. Dadurch hat sich auch China so rasant schnell entwickelt, viele ehemalige unterentwickelte Länder haben einen riesigen Aufschwung erlebt. Und das bedeutet auch, dass die Bevölkerung in Staaten, die diktatorisch geführt werden, nicht mehr so zu führen ist, da man sie durch Internet und alles Mögliche und durch die Möglichkeit zu reisen und in der Welt herumzukommen von Ereignissen und Wissen gar nicht mehr so abschotten kann, wie das früher der Fall war. Und das bedeutet nun auch, dass in vielen Ländern, ob es im Mittleren Osten ist, ebenso der Arabische Frühling, das hat alles damit zu tun, dass Menschen mehr wissen und mehr wollen. Und das bedeutet wohl auch - mein letzter Punkt -, bedeutet wohl auch, dass im Grunde genommen die menschliche Seele doch mehr Freiheit will, als die Autokraten das wünschen und sich vorstellen. Und wenn man ihnen die Information nicht vorenthalten kann, dann ist dieses Freiheitsgefühl, der Wunsch, sich selbst zu entwickeln und zu entfalten und Zugang zu haben an allem, was auf der Welt geschieht, und mit zu wählen und mit zu entscheiden, wie sie regiert und geführt werden, doch sehr stark. Und das sieht man in der Ukraine.

Detjen: Diese, wenn man das so sagen kann, revolutionäre Hinwendung der Menschen in der Ukraine zu Europa kommt ja in einer Phase, wo Europa in einer Krise steckt, in einer Identitätskrise, auch in einer Ansehens-, Vertrauenskrise weltweit. Das ist gerade ein paar Tage her, dass wir aus Washington gehört haben, wie eine Spitzenbeamtin im Auswärtigen Amt über Europa redet mit Worten, die wollen wir jetzt gar nicht wiederholen. Und jetzt kommen drei europäische Außenminister in der entscheidenden Stunde dahin und vermitteln am Ende der vergangenen Woche die entscheidende Lösung. Wie wird das in den USA wahrgenommen im Augenblick, verändert das das Bild Europas, der Handlungsfähigkeit und er Attraktivität Europas?

Blumenthal: Natürlich verändert es das Bild. Es bedeutet überhaupt nicht, was hier manchmal in Europa behauptet wird, dass wir Amerikaner an Europa weniger Interesse haben als früher. Selbstverständlich hat sich durch diese Veränderung in der Welt unser Blick auch viel mehr auf andere Teile der Welt richten müssen, auf den Fernen Osten zum Beispiel und auf den Mittleren Osten, wo wir große Interessen haben. Früher war der Kalte Krieg ein Brennpunkt unserer Interessen, das ist nicht mehr so. Und wir sehen natürlich, dass Europa zwar riesige Fortschritte gemacht hat, auf wirtschaftlicher Basis sowieso, auf politischer aber noch etwas hinterherhinkt, weil eben es viel länger dauert, das alles zu integrieren in Europa. Das war so ein bisschen wie als Ost- und Westdeutschland zusammenkamen: Da wurde eine politische Entscheidung getroffen, die sehr, sehr viel Geld gekostet hat, das Wirtschaftliche kam später. So ist es auch mit der EU, glaube ich. Man hat viele, viele Staaten mit in die EU genommen aus politischen Gründen, aber die wirtschaftliche Integration dauert länger. Und das bringt natürlich große Schwierigkeiten. Dass man aber versucht, der Ukraine zu helfen, auch ein Teil dieses Europas zu werden, wird bestimmt begrüßt. Vielleicht sind die Methoden, also die taktischen Methoden … Darüber kann man sich unterhalten und streiten sogar, da gibt es wahrscheinlich, ich bin da nicht so gut informiert, ich nehme an, im State Departement gibt es da einige andere Ansichten, wie man das zu machen hätte, das ist ja an sich nicht so furchtbar wichtig, das sollen die Europäer ruhig machen!

Sprecher: Deutschlandfunk, das "Zeitzeugen-Gespräch". Heute mit dem Direktor des Jüdischen Museums in Berlin W. Michael Blumenthal.

Blumenthal: Erfreulicherweise ist Europa ein starker Partner geworden, mit dem wir im Großen und Ganzen sehr gut zusammenarbeiten, aber auch Meinungsverschiedenheiten haben, uns auch manchmal streiten.

Detjen: Lassen Sie uns generell auf das transatlantische Verhältnis schauen, das belastet ist gerade aus deutscher Perspektive, seit dem Sommer. Da wurde hier viel über die NSA gesprochen, es gibt - Sie haben das eben angedeutet - Sorgen, Amerika könne sich von Europa abwenden. Das Verhältnis ist irritierbar, das ist reizbar. Wie nehmen Sie das in einer größeren Perspektive wahr zurzeit?

Blumenthal: Also, von abwenden, muss ich ganz grob sagen, das ist Quatsch! Von Abwendung ist überhaupt nicht die Rede.

Detjen: Konkret im Zusammenhang mit Reden Obamas, eine pazifische Orientierung Amerikas …

Blumenthal: Selbstverständlich. Was er damit sagen will und muss und soll, das finde ich vollkommen richtig, ist, dass wir in Amerika uns mit den Brennpunkten des Globus beschäftigen müssen, wo unsere großen Interessen dieser Zeit sitzen, und wo Schwierigkeiten sind und viel zu tun ist. Das Verhältnis mit China ist ein äußerst wichtiges, das ist im Pazifik, das ist ein äußerst wichtiges. Dass wir uns mehr auf China und auf Südostasien konzentrieren müssen, dass wir uns mehr auf die muslimische Welt konzentrieren müssen in unserer Außenpolitik, das liegt doch auf der Hand. Das bedeutet doch nicht, dass wir weniger … Das ist not a Zero-Sum-Game, dass wir deswegen weniger an Europa interessiert sind. Erfreulicherweise ist Europa ein starker Partner geworden, mit dem wir im Großen und Ganzen sehr gut zusammenarbeiten, aber auch Meinungsverschiedenheiten haben, uns auch manchmal streiten. Das ist ja immer so, da ist auch gar nichts Tragisches dabei. Das bedeutet aber nicht, dass wir Interesse verloren haben, wie könnten wir das sagen? Auf wirtschaftlicher und finanzieller Basis, was das Bankwesen anbelangt, was die Stabilität unserer Wirtschaft anbelangt, was unsere Importe und Exporte anbelangt, ist doch Europa, die EU einer unserer wichtigsten Partner, Handelspartner, politischer Partner und bleibt das auch. Ich habe das Gefühl, das ist so … Die Europäer schmollen etwas, sie sagen: Früher waren wir die Einzigen, jetzt sind wir nicht mehr die Einzigen, ah, ihr habt kein Interesse mehr an uns! Wir haben immer noch Interesse an euch, aber ihr seid nicht mehr die Einzigen!

Detjen: Nun würden viele sicher sagen: Das Interesse geht so weit, dass man sogar das Telefon der Bundeskanzlerin anzapft! Und die schmollen dann nicht, sondern sind empört.

Blumenthal: Das ist ein anderes Thema. Zu diesem Thema möchte ich nur sagen: Das Telefon der Bundeskanzlerin abzuhören, ist eine der größten Dummheiten von unseren NSA-Leuten, die ich mir überhaupt nur vorstellen kann. Dass Staaten, alle Staaten, ich nehme an, auch die Bundesrepublik, sich gegenseitig abhören und ausspionieren, ist eine Tatsache. Da darf man nicht naiv sein. Ich bin zweimal in der Regierung gewesen, das ist mir nichts Neues, dass man versucht, gegenseitig die Post zu lesen. Das ist zwar nicht schön, aber das ist so, das machen alle Länder so. Andere versuchen auch, bei uns abzuhören, das haben alle ja gewusst. Und dass die Technik es heute so weit gebracht hat, dass man selbst das Telefon des Staatsoberhauptes abhören kann, bedeutet noch lange nicht, dass man es soll. Und das ist natürlich eine Dummheit gewesen, ich kann mir gar nicht vorstellen, dass Präsident Obama überhaupt davon gewusst hat. Aber dass diese Leute das eben einfach mitmachen und mitnehmen, war eine riesige Dummheit und hoffentlich ist das jetzt bereinigt irgendwie, wie gesagt, ich weiß auch nichts Genaueres und Internes darüber. Aber deswegen darf man doch nicht sagen, dass wir weniger Interesse an Europa haben als früher. Ich nehme an, in den 60er-Jahren haben wir auch versucht abzuhören, was Herr Erhard zu seinem Kollegen gesagt hat, und vielleicht haben die Deutschen dann auch langsam angefangen zu hören, was andere Länder über sie sagen.

Detjen: Diese Differenzen prägen und beeinflussen das transatlantische Verhältnis ja seit vielen Jahren. Nehmen wir noch mal die Auseinandersetzung, die Spannungen, die es gab zwischen der deutschen und der amerikanischen Regierung im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg, seitdem gibt es immer wieder den Vorwurf, Deutschland sei zu zurückhaltend in seiner Kultur militärischer Zurückhaltung, man müsse von Deutschland heute im 21. Jahrhundert mehr verlangen, Deutschland könne auch mutiger sein. Ist das so?

Blumenthal: Also, ich muss ehrlich sagen: Ich lese darüber wenig in den amerikanischen Medien. Zu Anfang, sagen wir mal, in den 50er-, 60er-, 70er-Jahren war das vollkommen akzeptiert und jeder hat verstanden, dass die Deutschen sich, was das Militärische anbelangt, zurückhalten wollten und mussten und leise getreten sind in der Welt. Man hat es vielleicht sogar begrüßt. Ab und zu hört man mal, na ja, die Deutschen könnten auch jetzt ein bisschen mehr tun. Ich glaube aber, dass das kein großes Problem ist. Die Journalisten schreiben ab und zu darüber. Und es ist ja nun wirklich so, dass nach wie viel Jahren, fast 70 Jahren auch die Situation für die Bundesrepublik wieder die stärkste wirtschaftliche Macht in Europa eine ganz andere geworden ist. Ich glaube, die Meinungsdifferenzen, die existieren zwischen uns. Die sind mehr auf dem Gebiet der Finanzpolitik. Ich habe manchmal das Gefühl, dass man hier in Deutschland vergessen hat, wer John Maynard Keynes war, und dass man hier immer noch von der Hyperinflation der 20er-Jahre traumatisiert ist und nur eine – ich übertreibe etwas – und fast nur eine Wirtschaftspolitik kennt. Das heißt: Wenn es schiefgeht, sparen und den Staatsetat auszubalancieren. Während wir mehr der Meinung sind und eine finanzielle Wirtschaftspolitik verfolgen, dass in Zeiten der Flaute die Regierung ruhig mit einem Defizit arbeiten sollte.

Detjen: Sie wurden 1976 Finanzminister unter Carter in den USA, auch in einer Zeit, die geprägt war noch von den Nachwirkungen der Energiekrise, von einer Rezession in den USA. Und Ihre Kritiker in Deutschland haben Ihnen damals vorgehalten, mitverantwortlich zu sein für eine Schwäche des Dollars, für die Aufhäufung eines Schuldenberges, unter dem Amerika noch heute leidet.

Blumenthal: Ja, na ja … Man hat das den Blumenthaler, glaube ich … Der Dollar wurde Blumenthaler genannt, weil der Dollar schwächer wurde. Aber ich muss Sie enttäuschen, selbst ein Finanzminister der Vereinigten Staaten hat im Grunde genommen auf den Wert der Währung wenig direkten Einfluss. Die Strömungen, die finanziellen Strömungen, Milliarden und Milliarden, die in der Welt kursieren, sind viel zu stark, dass selbst die großen Staatsbanken das irgendwie stoppen oder ändern könnten. Das hatte damit zu tun, dass wir in einer zweitgrößten Energiekrise der Welt steckten und in einer Zeit, in der wir Stagflation - ich weiß nicht, was das auf Deutsch heißt -, mit Stagflation zu kämpfen hatten, während es in Europa noch besser ging und ich mich die schwere Aufgabe … Das hatten wir geerbt von unseren Vorgängern, damit zurechtzukommen, ebenso wie Obama, als er ins Amt kam, von George Bush eine schlechte Wirtschaft geerbt hatte. Und in dieser Zeit, Sie haben vollkommen recht, habe ich mich oft mit dem damaligen Bundeskanzler, der in der Zwischenzeit ein guter Freund geworden ist, Helmut Schmidt, gestritten, indem ich ihm immer wieder ans Herz gelegt habe: Ihr müsst mehr investieren, ihr seid nun vorne an der Weltlokomotive, ihr müsst mit Lokomotive sein, ihr müsst mehr tun.

Detjen: Schmidt hat Ihnen damals wahrscheinlich entgegnet: Sie schwächen den Dollar und schaden damit auch der Weltwirtschaft!

Blumenthal: Ja! Ihr sollt weniger Energie verbrauchen! - Na ja, das ist gut gesagt, aber so schnell … In der Zwischenzeit tun wir es, aber so schnell ging das nicht. Man kann ja nicht von einem Tag auf den anderen auf einmal weniger Energie verbrauchen. Und das war ein Streit, ein gewisser Streit, der aber im Grunde genommen unser Verhältnis nicht richtig beeinträchtigt hat, wir haben weiter zusammengearbeitet, sind Freunde und Alliierte gewesen, die beiden Länder. Aber jetzt, in den letzten Jahren, als diese große finanzielle Krise war und wir in Amerika sehr energisch durchgreifen mussten, um nicht ein Desaster hier zu inszenieren, sondern das abzuwenden, was uns auch gelungen ist, Banken unterstützen mussten und so weiter, und dann danach in Europa durch Griechenland diese Probleme sich entwickelt haben, da waren unsere Verantwortlichen der Meinung, Deutschland müsste und Europa müsste mehr tun, um die Wirtschaft auf anzukurbeln und die Banken besser zu sanieren mit stärkerem Kapital, so wie wir das in Amerika gemacht haben. Und Sie sehen ja, bei uns hat das ganz gut funktioniert, wir sind jetzt im Aufschwung und in Europa hapert es noch ein bisschen. Und das meine ich, wenn ich sage, das kommt daher, dass die Deutschen innerhalb der EU immer noch diejenigen sind, die sagen, nein, nein, sparen, sparen, weiter den Gürtel enger ziehen in Spanien und in Portugal und in Griechenland und so weiter, und wir sagen, das könnt ihr nur bis zu einem gewissen Punkt, sonst gibt es da eine Revolution in diesen Ländern!

Detjen: Haben Sie das in Ihren Diskussionen, die Sie damals schon mit Helmut Schmidt geführt haben, in den Diskussionen, die Sie möglicherweise heute noch mit Ökonomen führen, als einen Widerstreit zwischen rein wirtschaftswissenschaftlichen und finanzwissenschaftlichen Theorien erlebt oder steckt dahinter eine kulturelle Differenz zwischen Europa und Amerika, die vielleicht gar nicht nur die Finanzpolitik betrifft? Sie haben ja eben erwähnt, man ist dann schnell beim Thema Energie, unterschiedliche Vorstellungen von Nachhaltigkeit, die sich da ausdrücken, des Haushaltens, Kulturen des Haushaltens und Wirtschaftens?

Blumenthal: Nicht mit Europa. Denn die anderen EU-Partner sind ja da diesbezüglich nicht immer ganz derselben Meinung. Man kann von Italien und von Frankreich und von Spanien und den anderen Ländern nicht sagen, dass sie ebenso stark auf Sparen und Den-Gürtel-enger-Schnüren erpicht sind wie die Deutschen.

Detjen: Aber auch in Europa diskutieren wir das im Moment als einen kulturellen Bruch zwischen Nord- und Südeuropa.

Blumenthal: Ich glaube, es ist auch in Nordeuropa, also England, Irland, das sind ja auch keine südeuropäischen Länder … Das hat mit Nord und Süd weniger zu tun, ein bisschen, aber weniger zu tun, als es damit zu tun hat, dass, glaube ich, in Deutschland, in der Bundesrepublik es nicht eine kulturelle Differenz ist, sondern eine psychologische. Und die psychologische kommt aus der wirtschaftlichen Umwelt, die ist hervorgerufen meiner Meinung nach durch die schwierigen wirtschaftlichen Umwälzungen, die die Deutschen im 20. Jahrhundert erlitten haben. Und das ist immer noch, das wurmt den Deutschen immer noch enorm, so empfinde ich das jedenfalls. Aber ich sehe das nur als Außenstehender, ich mag auch unrecht haben!

Sprecher: Heute im "Zeitzeugen-Gespräch" des Deutschlandfunks: W. Michael Blumenthal, Direktor des Jüdischen Museums in Berlin.

Detjen: Wir haben eben über Helmut Schmidt gesprochen. Wie nehmen Sie Angela Merkel heute wahr, die in Deutschland als unentschlossene, taktierende Politikerin wahrgenommen wird, im Ausland als eine der ganz starken Führungspersönlichkeiten in Europa?

Blumenthal: Angela Merkel hat enormen Respekt im Ausland und auch bei uns. Sie wird oft als die mächtigste Frau in der Politik der Welt bezeichnet. Auf Englisch heißt das: Nothing succeeds like success! Sie ist eine überaus erfolgreiche Politikerin, die jetzt wiedergewählt worden ist zum ersten, zweiten, dritten Mal gewählt worden ist. Die, wenn sie diese Legislaturperiode absolviert hat, länger im Amt ist wahrscheinlich noch als Adenauer, glaube ich, so ist das, glaube ich, nicht wahr, sein wird … und ihr Land sehr gut führt! Deutschland ist ein Land, in dem Frieden herrscht, in dem die Lebensqualität eine hohe ist, höher, würde ich sagen, als in vielen Teilen Amerikas, ein Land, das gut funktioniert. Und sie hat es verstanden, dieses Land richtig zu leiten und ihre eigene Macht zu bewahren. Und das ist hoch anerkennenswert. Also, sie hat ein riesiges Prestige und ich habe großen Respekt vor ihr.

Detjen: Die Erfahrungen, die Einsichten, über die wir sprechen, die Sie gewonnen haben, haben Sie in einer Karriere, in einem Lebenslauf gewonnen, der ganz unterschiedliche Funktionen miteinander vereint hat. Sie waren Regierungsberater, Sie waren Minister, Sie hatten führende Positionen in amerikanischen großen Unternehmen. In Deutschland passiert das schnell, dass man es mit dem Staatsanwalt zu tun bekommt, wenn man aus der Regierung in ein Unternehmen wechselt, das ist in Amerika ganz anders. Es sind auch ganz unterschiedliche Kulturen.

Blumenthal: Das stimmt. Ich glaube, es ist eine unserer Stärken.

Detjen: Nehmen Sie Deutschland da als eng wahr, als zu eng?

Blumenthal: Das ändert sich ja auch hier langsam. Ich glaube, es ist eine unserer Stärken, dass wir Paralleleinsteiger sein können. Also, dass man in der Industrie ist oder an einer Universität, im akademischen Leben und in die hohen Jobs berufen wird, aber dann auch wieder weggeht und zurück ins Privatleben. Wir haben sehr, sehr starke Gesetze, die es vorschreiben, was man, um einen Interessenkonflikt zu vermeiden, was man tun darf und was man nicht darf. Also, zum Beispiel ein Mitglied des Kongresses darf keinen anderen Job haben, während das hier im Bundestag anders ist, die Leute haben auch andere Jobs. Also, Interessenkonflikte werden bei uns schärfer verfolgt und beobachtet als irgendwo anders. Aber ich glaube, das ist ein Interesse, dass man dadurch nicht nur Bürokraten, die Berufspolitiker ihr ganzes Leben sind, in der Regierung hat oder in hohen Positionen, sondern auch Personen, die im großen nationalen Leben des Landes gearbeitet haben und darin Erfahrung haben. Die Tatsache, dass ich teilweise an einer Universität als Akademiker gearbeitet habe, in der Wirtschaft zwei große Unternehmen geleitet habe, hat mir in meinem Job, in meinen zwei Jobs in der Regierung sehr geholfen.

Detjen: Welche Erfahrungen haben Sie da konkret mitgenommen, aus den Spitzenpositionen in Unternehmen in die Politik?

Blumenthal: Ich habe erst mal besonders aus der Industrie ein Gefühl für wirtschaftliche Interessen der verschiedenen Länder richtig verstanden. Ich habe verstanden, wie man Menschen motiviert, ich habe es verstanden, wie man "warum" fragen muss. Das kleine Wort, das einfache Wort "why", "warum" wird innerhalb einer Bürokratie nicht oft genug gefragt. Die Leute machen einfach das, was sie gelernt haben und was immer wieder wiederholt wird. Erneuerungen, Verbesserungen, User-friendly, also sich für den Durchschnittsbürger einzusetzen, das … Ich musste mich mit einem Unternehmen, wo ich 100.000 Personen zu leiten hatte, mich mit dem Problem der Familien und Arbeit in verschiedenen Teilen des Landes bekanntmachen und zurechtkommen, das hat mir in der Regierung sehr geholfen.

Sprecher: Deutschlandfunk, das "Zeitzeugen-Gespräch". Heute mit W. Michael Blumenthal, Direktor des Jüdischen Museums in Berlin.

Detjen: Herr Blumenthal, Sie wurden 1926 hier in Berlin, Berlin-Oranienburg geboren. Mussten dann bald emigrieren über Neapel nach Schanghai, waren da zunächst auf einer englischen Schule, bevor Sie dann wiederum später nach einer Zeit im Ghetto in Schanghai unter damals japanischer Besetzung nach Amerika kamen. Was ist in dieser Zeit der Flucht, der Emigration von einer deutschen Identität bei Ihnen geblieben?

Blumenthal: Mehr als ich dachte, jetzt am Abend meines Lebens. Sie müssen bedenken, ich bin als 13-jähriger Junge aus Deutschland weg unter ziemlich miesen Bedingungen und wollte von Deutschland nichts wissen, hatte auch kein Interesse an Deutschland mehr. Mein Blick von Anfang an, gleich nach dem Krieg war auf den Rest der Welt, auf Amerika gerichtete. Und als ich nach Amerika kam und dort mit offenen Armen aufgenommen wurde und die Möglichkeit hatte zu studieren, meine Personalität zu entfalten, wie man das so schön nennt, hatte ich überhaupt kein Interesse mehr an Deutschland. Deutschland war nur eine Erinnerung, ich konnte die Sprache noch einigermaßen, nicht so gut wie jetzt, einigermaßen, weil ich es in Schanghai dauernd gehört hatte im Ghetto und mit meinen Eltern natürlich weiter Deutsch gesprochen hatte. Aber ich hatte an Deutschland dann nur so ein bisschen ein historisches Interesse. Langsam entwickelte sich das Interesse, die Frage, wie war das alles möglich, was ist hier passiert, was sind das für Menschen, diese Deutschen? Ich kannte sie ja nur als Kind. Und darum war wohl aus Neugierte, mehr als ein Gefühl des Zusammenseins oder Wurzeln, habe ich mal neun Monate hier in Deutschland gelebt, von 53 bis 54, um das Material für mein Doktorat hier zu sammeln. Das war noch das sehr zerstörte Deutschland, 53 bis 54, als noch die Kriegsgefangenen wieder zurückkamen und hier alles noch sehr zerstört war. Nun habe ich zufällig – das ist Zufallssache – im Laufe der letzten 50 Jahre dauernd Jobs gehabt, in denen ich mit Deutschen zu tun hatte. Ob es in meinen Unternehmen war, die ich geleitet habe, wo wir deutsche Tochterfirmen hatten und ich mit deutschen Wirtschaftspartnern zusammengearbeitet habe, ob es in der Regierung war, wo ich mit meinen Partnern zusammenarbeiten musste. So habe ich eine neue Generation von Deutschen kennengelernten und das Nachkriegsdeutschland, erst Westdeutschland und dann zufälligerweise das wiedervereinte Deutschland kennengelernt. Und das Letztere auch zufällig in einer Position, in einer zentralen Position hier in Berlin im Jüdischen Museum. Und da hat sich wieder ein gewisses Gefühl entwickelt, sodass ich heute sagen kann … Ich wundere mich immer noch, dass ich es sage, aber ich glaube es wirklich: Wenn man mich fragt: Wo ist Ihre Heimat? Dann sage ich: Meine Heimat ist Amerika, da bin ich groß geworden, meine Frau ist Amerikanerin, meine Kinder sind Amerikaner, keine Frage. Da habe ich studiert, da bin ich groß geworden, da habe ich Karriere gemacht, Amerika ist mein Land. Aber Berlin, was wohl Deutschland bedeutet, ist ja die Bundeshauptstadt, ist doch noch eine zweite Heimat. Ich komme gerne hierher.

Detjen: Was macht das aus, dieses Heimatgefühl?

Blumenthal: Ich bilde mir ein, dass ich die Psychologie der Deutschen, die Mentalität der Deutschen ganz gut verstehe und zum Teil sogar teile. Das kommt vielleicht durch die Sozialisierung durch meine Eltern, meine Eltern waren Preußen.

Detjen: Aber Sie waren aus einer sehr kosmopolitischen Familie, zu Ihren Vorfahren – kann man zumindest lesen – gehörten die Intellektuelle Varnhagen, der Komponist Meyerbeer …

Blumenthal: Einige meiner Vorfahren waren sehr kosmopolitisch, mein Vater und meine Mutter nicht. Mein Elternhaus war ziemlich deutsche Mittelklasse, wollen wir mal sagen, die waren nicht sehr intellektuell. Sie waren stolz auf ihren intellektuellen, mein Vater war stolz auf seinen intellektuellen Onkel und auf den Vorfahren Giacomo Meyerbeer und so was, das hat er mit Stolz erzählt, aber er selbst war nicht besonders kultiviert, meine Mutter auch nicht, normal. Einmal im Jahr sind sie vielleicht in die Oper gegangen und so, zu Hause, wir haben keinen Flügel, kein Klavier im Haus gehabt und so weiter. Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass meine Eltern schwere Bücher gelesen haben und so weiter, sie haben sich gefreut, aber … Doch, ich bin, solange ich noch erzogen wurde zu Hause, als Deutscher erzogen worden. In China wurde das schon schwer für meine Eltern, weil meine Eltern keine Zeit mehr für mich hatten. Aber natürlich bin ich doch etwas deutsch sozialisiert. Und das habe ich später gemerkt. Und ich sehe es besonders, wenn meine Kinder und meine Frau zu mir sagen: You’re like a Prussian! Pünktlichkeit, kleine Sachen, Pünktlichkeit! Ich werde nervös, wenn wir um 19:30 Uhr wo eingeladen sind in Princeton und meine Frau um 19:25 Uhr noch vor dem Spiegel steht! Und sie sagt, ah, dann kommen wir eben eine Viertelstunde zu spät! Das passt mir irgendwie nicht. Also, es gibt … Ein gewisser Teil von mir ist natürlich deutsch geblieben, obwohl ich mich hundertprozentig als Amerikaner fühle, sodass ich es eben sage: Amerika ist meine Heimat, aber Deutschland ist wieder meine zweite Heimat geworden, aber besonders Berlin, besonders Berlin.

Detjen: Wann und wie haben Sie eine jüdische Identität entwickelt? Sie sind kein gläubiger Jude, Sie sagen, die Synagoge spielte keine große Rolle in Ihrer Familie, in Ihrem Leben.

Blumenthal: Meine jüdische Identität, dass ich mich als Jude identifiziere und fühle und mich darüber freue, stammt, glaube ich … hat sich langsam entwickelt. Erst mal bin ich ja seit dem zehnten Lebensjahr, die ersten vier Schuljahre und schon die drei Jahre, die ich hier noch im Gymnasium war, in einer jüdischen Schule gewesen, denn ich konnte ja in keiner normalen Schule mehr sein. Zweitens bin ich in China in dieser englischen Schule, das war eine jüdische Schule … Ich musste mit 16 Jahren von der Schule weg, also, ich habe alles zusammen sechs Jahre an einer jüdischen Schule verbracht. Da ist nicht viel hängengeblieben an Religion, überhaupt nichts. Aber ich habe das Jüdische kennengelernt und habe dann gesehen im Ghetto von Schanghai, was für Lebensqualitäten meine jüdischen Mitbürger in dieser schwierigen Situation doch motivierten, sich durchzuschlagen. Und habe später in Amerika viele jüdische Freunde natürlich gehabt und entwickelt, die mir sympathisch sind, auf die ich stolz bin. Und ich finde das jüdische Volk ein interessantes Volk. Das einzige biblische Volk, das noch richtig erhalten ist, das bis 1948 nie ein eigenes Land hatte, auf der Welt verstreut war und irgendwie doch einiges geleistet hat. Und das sind interessante Menschen. Und ich meine, es gibt, nicht alle Juden sind interessant, nicht alle sind klug, nicht alle sind ehrlich, sie sind wie alle anderen Menschen auch, es sind solche und solche. Aber im Grunde genommen finde ich Juden sympathisch und fühle mich ein Teil dieser Gruppe.

Detjen: Das Ineinanderwachsen von unterschiedlichen Kulturen, jüdischen Kulturen, deutschen Kulturen ist ja auch ein Leitmotiv des Museums, dessen Direktor Sie ja sind, des Jüdischen Museums in Berlin.

Blumenthal: Absolut, ja, hier wollen wir zeigen, im Museum wollen wir zeigen, dass die – hoffentlich gelingt es uns! –, dass die Juden, die hier nun lange Zeit lebten, für große, für viele, viele Jahre ein Teil des Deutschseins waren und für die Modernisierung Deutschlands besonders viel beigetragen haben und für die europäische Kultur viel beigetragen haben. Das ist an sich ein Wunder, nie mehr als ein Prozent der deutschen Bevölkerung waren Juden, ein Prozent! Und trotzdem haben sie, ob es in der Musik, ob es in der Technik, ob es in den Medien, im Einzelhandel, im Bankwesen, überall doch einiges geleistet und beigetragen, auch heute, das wissen die meisten Deutschen gar nicht. Wenn Sie durchs KDW gehen, wissen Sie nicht, dass das mal … Das waren Ideen von Juden, die das erste Mal so ein Warenhaus dahin gebaut haben, oder wenn Sie elektronische oder elektrische Instrumente sehen, das war ein Jude, AEG, der so was groß aufgebaut hat. Und auf jedem Gebiet, den Medien.

Detjen: Man kann viel von dem hier in diesem Haus, in dem wir jetzt hier auch sind, im Jüdischen Museum in Berlin lernen, sehen, beobachten. Sie kamen 1997 dazu und waren überhaupt kein Museumsmann, Sie waren eine Art Museumsunternehmer, ein Gründungsunternehmer für dieses Museum, der Anschub gebracht hat, der auch Geld mit für dieses Museum akquiriert hat. Wie haben Sie sich selber da erlebt in dieser für Sie ja auch ganz neuen Rolle?

Blumenthal: Ich bin da in etwas reingerutscht, das ich gar nicht richtig verstanden habe zu Anfang. Als damals das Land Berlin – das fing ja mit dem Land Berlin an – mit diesem Museumsprojekt in eine schwierige Lage gebracht worden war und mich bat, für 18 Monate herzukommen, so als Übergangsdirektor, um zu versuchen, dieses Projekt aus dem Schlamm herauszuziehen, habe ich meine Frau gefragt: Du, was würdest du davon halten, wenn ich so für 18 Monate drei-, viermal im Jahr rüberfahre und den Deutschen helfe? Ist doch mal interessant, ich bin jetzt retired, ich bin in Pension, mein erstes Buch ist fast fertig, das wäre doch interessant! Und sie hat gesagt, mach das doch, das wird dir Spaß machen! Und so habe ich das angenommen. Und erst, als ich hier ankam, festgestellt, dass das komplizierter war, als ich gedacht habe. Aus diesen 18 Monaten sind 15 Jahre geworden. Warum? Weil ich gesehen habe, wie offen und ehrlich die Deutschen nicht nur in Berlin, sondern auch dann der Bund, der das übernommen hat, ein richtiges deutsch-jüdisches Museum, das die deutsch-jüdische Geschichte zeigt, unterstützen wollten, und ich gesehen habe, dass hier fast unbegrenzte Möglichkeiten sind, etwas aufzubauen. Es hat mir immer im Leben gefallen, etwas aufzubauen, etwas aufzubauen, das Weltbedeutung hat! Nicht nur für Deutschland, es hat Weltbedeutung. Zwei Drittel der Besucher, die hierherkommen, kommen aus dem Ausland. Egal, wo ich auf der Welt hinkomme heute: Wenn ich sage, ich bin der Direktor des Jüdischen Museums in Berlin, dann garantiere ich Ihnen, dass sofort jemand sagt: Ich habe das schon gesehen! Im Laufe der Jahre, 750.000 Besucher im Jahr, zwei Drittel davon sind 500.000. In den zwölf Jahre sind das sechs Millionen, sechs, sieben Millionen Menschen aus dem Ausland, die dieses Museum besucht haben. Wenn man hierherkommt, geht man ins Pergamon, man geht zum Reichstag, man geht zum Mahnmal, man geht ins Jüdische Museum.

Detjen: Das hat auch dazu beigetragen, dass es wieder ein jüdisches Leben in Berlin gibt. Es gibt eine jüdische Gemeinde, die floriert, 12.000 Mitglieder immerhin.

Blumenthal: Ich glaube nicht, dass das mit dem Jüdischen Museum zu tun hat. Die Tatsache, dass es ein jüdisches Leben in Berlin und in Deutschland gibt, hat mit der Geschichte zu tun. Es hat damit zu tun, dass viele Juden aus der ehemaligen Sowjetunion hierherkamen und dass Deutschland ein wirklich attraktives, demokratisches Land geworden ist, in dem Juden gut aufgenommen werden und sich entfalten können. Sie haben hier eine ganze Menge Leute aus Israel, die hier leben, Sie haben Leute aus Amerika, die hier leben. Das hat mit dem Jüdischen … Sie sind auch alle stolz aufs Jüdische Museum, aber die kommen selten hierher. Das Jüdische Museum ist einfach ein Teil der sozialpolitischen Landschaft dieses Landes geworden. Und diese Möglichkeit, die mir dann langsam klargeworden ist, zu realisieren, das hat mir Freude gemacht. Wir haben ja die Akademie jetzt, in der wir uns mit Fragen der Integration von Minderheiten in Deutschland befassen. Wir haben die Kammermusikwoche hier, wir machen alle möglichen Sachen. Wir sind ein Teil des Kulturlebens und des geistigen Lebens dieses Landes geworden. Und das ist doch schön für ein jüdisches Museum!

Detjen: Sie haben die Akademie des Museums erwähnt, Thema Migration, das ist jetzt noch mal ein neues Stück Museumsgeschichte, das Sie da erschließen wollen. Was wollen Sie da machen?

Blumenthal: Die Geschichte der Juden in Deutschland zeigt, das ist ein gutes Paradigma für die Tatsache, dass, wenn ein Volk mit einer Minderheit gut zurechtkommt, es für beide Seiten von großem Vorteil sein kann. Ich habe das ja erwähnt, wie sehr das nützlich für Deutschland war, dass die Juden als Deutsche hier mitgearbeitet haben und das moderne Deutsche mitentwickelt haben. Und ebenso, dass in Zeiten, wo die Minderheiten verfolgt werden und nicht akzeptiert werden, es beide, nicht nur die Minderheit, sondern auch die Mehrheit der Menschen darunter sehr leiden kann. Und das ist auch in Deutschland ja nun leider tragischerweise sehr zu beobachten. Und ich habe bemerkt, dass die Integration von verschiedenen Minderheiten, ob es Türken sind oder Vietnamesen oder wer auch immer, hier in Deutschland noch schwieriger ist, als es in anderen Ländern, zum Beispiel in meinem eigenen Land ist, wo das kein Problem ist. Und dachte mir, man sollte doch aus der Geschichte lernen und auf seriöser, intellektueller Basis die Probleme studieren und versuchen, diesen Prozess auch in Deutschland voranzutreiben. Denn Deutschland, aus demografischen Gründen, braucht weiter Einwanderer, sonst könnte das wunderbares soziale Safety Net, das Sie hier haben, Sicherheitsnetz gar nicht finanziert und aufrechterhalten werden in der Zukunft. Und das ist der Sinn und der Zweck der Akademie, dass wir dort zusammen mit anderen Institutionen kollaborieren und über die Fragen der Integration von Einwanderern und Minderheiten in diesem Land, die Schwierigkeiten, die Probleme, die Taktiken, die erfolgreich sind in anderen Ländern, studiert und verfolgt, darüber berichtet, schreibt, diskutiert, daraus lernt und diesen Prozess in Deutschland auch erleichtert und die Menschen dafür mobilisiert.