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StartseiteInterview"Das Auto ist kein normales Produkt"02.08.2017

Wachstumskritik"Das Auto ist kein normales Produkt"

Der Umweltökonom Niko Paech verspricht sich vom Autoskandal, dass der motorisierte Individualverkehr insgesamt auf den Prüfstand kommt. Öffentlicher Verkehr oder das Fahrrad bergen seiner Ansicht nach "unglaublich tolle Potenziale, gerade für die Fortbewegung innerhalb einer Stadt", sagte er im Dlf.

Niko Paech im Gespräch mit Sarah Zerback

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Der Umweltökonom Niko Paech (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)
Der Umweltökonom Niko Paech (picture alliance / dpa / Karlheinz Schindler)
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Sarah Zerback: Ab heute, am 2. August, da lebt die Welt auf Pump. Alle natürlich verfügbaren Ressourcen für dieses Jahr sind bereits aufgebraucht, und bis zum Jahresende, da lebt also die Menschheit über ihre Verhältnisse. Sie holzt Wälder schneller ab, als sie nachwachsen, überfischt die Ozeane und stößt mehr CO2 aus als das von der Biosphäre aufgenommen werden kann. Das berechnen Umwelt- und Entwicklungsorganisationen jedes Jahr, und jedes Jahr fällt der Tag auf ein früheres Datum, den sogenannten Welterschöpfungstag. Darüber möchte ich jetzt sprechen mit Niko Paech. Er ist Umweltökonom und gehört zu den bekanntesten Wachstumskritikern in Deutschland. Guten Morgen, Herr Paech!

Niko Paech: Guten Morgen!

Zerback: Wenn ich erschöpft bin, dann kann ich mich auch wieder erholen. Dann lege ich mich eine Runde hin. Wie sieht das denn bei der Erde aus?

Paech: Na ja, leider ist es derzeit so, dass wir einen Lebensstil pflegen, zumindest in den modernen Konsumgesellschaften, der leider die Regenerationsfähigkeit des Planeten erschöpft. Das heißt, wir verbrauchen viele Ressourcen, die nicht erneuerbar sind, und wir zerstören auch viele Kapazitäten, die vormals erneuerbar waren, aber die so überlastet sind, dass sie keine Chance mehr haben, sich ökologisch zu regenerieren.

Zerback: Und wie lange gibt uns die Natur dann noch diesen ökologischen Kredit?

Paech: Na ja, also das ist ganz schwer zu sagen. Es gibt also einige Bereiche, gerade wenn wir auf den Klimaschutz schauen, die bedrohlich werden können. Das heißt also, wenn die Erdtemperatur zu schnell wächst, also zunimmt, dann haben wir das Problem, dass also die Ökosphäre dann, wie wenn wir so eine Kettenreaktion haben, ganz unterschiedliche Schäden davonträgt, die sich dann gegenseitig verstärken. Man so etwas Tipping Points. Vor allem wird das Problem dann darin sein, dass der Klimawandel den Anbau von Nahrung erschwert. Das führt dann direkt dazu, dass wir große Katastrophen haben können.

Zerback: Jetzt hat das ja viele Ursachen. Es gibt auch viele Schuldige, wenn man so möchte. Lassen Sie uns mal auf Deutschland schauen. Jetzt wissen wir, die in Deutschland sind in vielen Dingen vergleichsweise umweltbewusst, nur beim Auto irgendwie nicht so richtig. Da sprechen wir dieser Tage viel drüber. Zum Bäcker, zur Arbeit oder in die Stadt, da fährt der Deutsche dann meistens doch mit dem Auto und am liebsten mit dem eigenen. Warum hört denn wohl für viele beim Auto der Umweltschutz auf?

Paech: Das Auto ist kein normales Produkt, sondern das Auto vereinigt ganz viele unterschiedliche Konsumfunktionen, die den Grund dafür darstellen, dass Menschen Dinge eben kaufen. Zunächst einmal erfüllt das Auto einen sogenannten objektiven Nutzen, weil man sich damit fortbewegen kann. Das Auto ist aber auch eine Visitenkarte. Das heißt, es gibt so etwas wie einen symbolischen Nutzen. Wer ein besonderes Auto fährt oder auf eine bestimmte Art und Weise Auto fährt, kann sich im Hinblick auf sein soziales Ansehen in dieser Gesellschaft positionieren, und drittens erfüllt das Auto eben auch emotionale Zwecke, also Neugierde, Freiheit oder auch Macht, die man ausübt, weil man in so einem kleinen Cockpit ist, so wie bei Raumschiff Enterprise und sozusagen viele Knöpfe hat und damit eben auch viel Gestaltungsmacht hat.

Das ist es, was das Auto so verführerisch macht, und aus diesem Grund fällt es sehr, sehr schwer, den Autokult in Deutschland zu brechen. Vielleicht gibt es noch ein viertes Argument, weil einfach die deutsche Wirtschaft sich ganz stark eben identifiziert mit der Stärke der Automobilproduktion.

Andere Formen der Mobilität

Zerback: Ja, und wenn genau das eben gilt, wie Sie sagen, Status, Image, wenn das so wichtig ist, kann da der Dieselskandal vielleicht sogar helfen, dass die Deutschen sagen: Tschüss, Auto?

Paech: Selbstverständlich. Auch die Finanzkrise 2008, 2009 hat bewirkt, dass beispielsweise wieder Wachstumskritiker angehört werden oder das Thema nachhaltige Entwicklung plötzlich sogar in den Teilen der Gesellschaft anerkannt wird, die vormals vor sich hingedöst haben, was dieses Thema anbelangt, und ich verspreche mir von dem derzeitigen Autoskandal auch, dass der motorisierte Individualverkehr jetzt insgesamt auf dem Prüfstand steht, dass die Menschen ihre Mobilität überdenken und dass sie vielleicht auch andere Verkehrsmittel wählen, etwa den öffentlichen Verkehr, den Fahrradverkehr, vor allem Lastenfahrräder bergen noch unglaublich tolle Potenziale, gerade für die Fortbewegung innerhalb einer Stadt, aber ich hoffe, man denkt dann auch über andere Formen der Mobilität nach, die genauso kritisch sind oder noch kritischer. Das heißt, der Flugverkehr oder auch das Nutzen dieser sogenannten Kreuzfahrtschiffe, was ja immer günstiger geworden ist und inzwischen auch eine wirklich immense Nachfragesteigerung verzeichnet.

Zerback: Sie haben da also ein paar ganz deutliche klare Ideen. Sie haben den Flugverkehr jetzt gerade genannt, Sie wollen auch die Hälfte der Straßen zum Beispiel ja schließen. Jetzt ist es aber doch so, dass wir nicht nur an diesen Statussymbolen, oder dass der Deutsche an sich nicht nur an dem Statussymbol Auto hängt, sondern es hat natürlich auch einen ganz praktischen Nutzen: Nicht zuletzt hängen aber auch viele Arbeitsplätze daran. Wovon sollen denn die Menschen, die jetzt in der Autoindustrie arbeiten - das ist immerhin jeder siebte in Deutschland -, wovon sollen die künftig leben?

Paech: Nun, wir arbeiten sowieso viel zu viel, und wir verdienen viel zu viel Geld. Wir müssen das Geld und die Arbeitszeit in Deutschland einfach gerechter verteilen. Wenn wir also eine Wirtschaft haben wollen, die wirklich innerhalb ökologischer Grenzen bleibt, dann muss diese Wirtschaft sehr, sehr viel kleiner werden. Das heißt, die braucht dann auch weniger Arbeitszeit, und die müssen wir dann so verteilen, dass jeder erwachsene Mensch, der arbeiten kann, will oder muss, eben dann nicht mehr 40 Stunden, sondern vielleicht 30, 25 oder 20 Stunden arbeitet.

Zerback: Und dann auch weniger verdient.

Paech: Selbstverständlich. Zunächst einmal, Vollbeschäftigung kann man durch Arbeitszeitumverteilung erreichen, auch wenn die Wirtschaft schrumpft, und mit dem Geld klarzukommen, setzt voraus, dass wir mit Gütern anders umgehen. Wir müssen endlich wieder an den Schulen beigebracht bekommen, wie man Güter repariert, sodass die doppelt so lange halten. Wenn man Güter doppelt so lange benutzt, heißt das, dass man in etwa Pi mal Daumen auch nur halb so viel Geld braucht, um diese Güter verfügbar zu haben.

Genauso müssen wir dazu übergehen, Dinge gemeinschaftlich zu nutzen. Also wenn fünf Leute sich beispielsweise einen Rasenmäher, eine Waschmaschine und Werkzeuge teilen und dieses Beispiel Schule macht, sich verbreiten kann, heißt das, dass der Bedarf an diesen Gütern eben um vier Fünftel sinkt, und das Geld, das ich vormals gebraucht habe, um während meiner Lebenszeit über diese Güter verfügen zu können. Das sind wichtige Möglichkeiten.

Es gibt auch die Chance, manche Dinge selber sogar zu produzieren. Wenn ich also nur noch 20 Stunden arbeite, habe ich ja 20 Stunden pro Woche übrig, die ich nutzen kann, um in Gärten zu arbeiten oder um Konzepte wie Food Sharing beispielsweise zu organisieren, dass man auf ganz andere Art und Weise an Nahrungsmittel kommt, und diese Art der Selbstproduktion rettet nicht nur die Ökosphäre, sondern schützt auch unseren Geldbeutel und ermöglicht es uns, in einer kleineren Wirtschaft gut zu leben.

Ökologische Krise setzt der Wirtschaft Schranken

Zerback: Aber, Herr Paech, das klingt schon nach extremem Verzicht. Ist das nicht utopisch, dass wir das in Deutschland werden umsetzen können?

Paech: Das ist überhaupt nicht utopisch, denn ich habe ja gerade schon gesagt, dass also die ökologische Krise, die wir derzeit erleben, auch unserer Wirtschaft Grenzen setzen wird. Also wenn etwa die Nahrungsmittelproduktion nicht mehr so leicht ist wegen des Klimawandels, heißt das eben auch, dass dann ohnehin die Dinge teurer werden und wir anders mit Ressourcen oder auch mit Gütern umgehen müssen.

Auch die nächste Finanzkrise könnte schneller eintreten, als uns das lieb ist, und die Verknappung ganz einfach ganz bestimmter Ressourcen wie etwa Erdöl, wenn also nur mal angenommen die Fracking-Blase in Amerika platzt - auch dies sind alles Szenarien, die dem Wachstumsspiel sowieso irgendwie ein Ende bereiten werden, und dann können wir gar nicht anders, als uns so anzupassen, dass wir mit einer solchen Situation hoffentlich politisch stabil und sozial gerecht umgehen können, und deswegen ist das keine freie Entscheidung, aber es ist dann eben wichtig ...

Zerback: Ja, Herr Paech, lassen Sie mich da noch mal ganz kurz einhaken: Gleichzeitig könnte man ja auch fragen, ob Sie nicht mit dieser Art der Politik auch die nächste Finanzkrise befeuern, wenn Sie sagen, Sie wollen, dass die Wirtschaft geordnet schrumpft. Da haben wir ja erlebt, sobald die Gewinne sinken, dann investiert niemand mehr, und die Wirtschaft ist im freien Fall. Wollen Sie das riskieren?

Paech: Also wissen Sie, wir haben keine andere Wahl. Natürlich müssen wir versuchen, einen solchen Schrumpfungsprozess so gut es geht abzufedern. Diese Abfederung ist eine Frage der Verteilung und letzten Endes eine Frage der Krisenrobustheit unserer Lebensstile. Eine andere Möglichkeit haben wir nicht. Wir können den Ballon aus Angst, dass der platzt, nicht noch weiter aufblasen, und dann platzt er doch, und dann ist der Knall sozusagen sehr viel lauter, als wenn man von vornherein versucht hätte, etwas Luft rauszulassen, und eine Alternative dazu gibt es ganz einfach nicht.

"Die Menschen ahnen, dass das so nicht weitergehen kann"

Zerback: Und jetzt ist es so, Sie sind seit Jahren auf vielen Vorträgen zu hören. Ihre Vorträge, die füllen auch ganze Säle, aber die Parteien, die übernehmen ja Ihre Vorschläge erst mal nicht. Selbst die Grünen, die das ja nun lange Jahre versucht hatten, die sind da ein Stück weit von abgerutscht. Wie erklären Sie sich denn diesen Widerspruch, dass einerseits so viel Zuspruch kommt und andererseits eben das nicht in die Realität übertragen wird?

Paech: Wir wissen alle, dass also die Politik sich ein Stück weit entfernt hat von den gesellschaftlichen Problemen, die den Menschen wirklich auf der Seele brennen, und das betrifft selbstverständlich auch die Ökologie. Andererseits sind die Menschen natürlich in Deutschland in gewisser Weise auch abhängig geworden von den Konsumgewohnheiten, die in Routine übergegangen sind und die selbstverständlich auch dazu dienen, unseren sozialen Status zu manifestieren. Das dürfen wir nicht vergessen. Das heißt, viele Menschen wissen, dass wir über unsere Verhältnisse leben - Stichwort World Overshoot Day, darüber haben wir heute gesprochen.

Auf der anderen Seite aber ahnen sie, dass das so nicht weitergehen kann, das heißt, dass sie ihre Routinen auch vielleicht irgendwann aufbrechen müssen, und wir haben jetzt irgendwie eine Phase, wo Menschen sich vorsichtig schnuppernd an dieses Thema heranwagen, und so löst sich auch der Widerspruch, dass derzeit immer noch eine Politik gewählt wird, die auf Wachstum setzt und auf technischen Wandel, der mehr Probleme schafft, als dass er löst, und andererseits die Menschen ahnen, dass das Spiel so nicht weiter fortgesetzt werden kann, und ich denke mal, wenn Krisen eintreten, also beispielsweise die nächste Finanzkrise, die ich mir nicht wünsche, aber von der ich fürchte, dass ihr Eintreten sehr wahrscheinlich ist, dann glaube ich schon, dass also viel mehr Ansätze erkennbar werden, wo Menschen in Kommunen beispielsweise, in Netzwerken und in anderen Projekten, die wir jetzt schon kennen, eben damit anfangen. Zum Beispiel, nicht mehr ein eigenes Auto zu nutzen, zum Beispiel wieder Obst und Gemüse selbst anzubauen, zum Beispiel Repaircafés zu gründen, wo man mit Jungen und Alten also gemeinsam übt, den Produkten neues Leben einzuhauchen und damit auch unabhängiger von der Industrie zu werden.

Wenn man so lebt - man nennt das in der Fachsprache resilient, das heißt also selbst in der Lage zu sein, viele Bedürfnisse zu befriedigen, auch ohne Geld -, dann hat man weniger Angst vor Krisen. Dann sind Krisen keine Apokalypse, sondern dann sind sie eigentlich nur eine Mahnung.

Zerback: Danke, dass Sie uns diese Angst noch genommen haben. Niko Paech war das, der Umweltökonom. Ich bedanke mich ganz recht herzlich für das Gespräch heute Morgen in den "Informationen am Morgen"!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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