Schulz: Informationen waren das aus Berlin von Theo Geers, und wir wollen noch für ein paar Minuten beim Thema bleiben. Am Telefon begrüße ich den Rechtshistoriker Professor Uwe Wesel, bis 2001 an der Freien Universität. Guten Tag!
Uwe Wesel: Guten Tag, Frau Schulz!
Schulz: Herr Wesel, zwölf Bundestagsabgeordnete wählen die Verfassungsrichter, nicht das Plenum. Reicht das?
Wesel: Wissen Sie, Frau Schulz, das ist ein Thema, über das wir nun schon seit 50 Jahren reden. Was der Herr Lammert da jetzt macht, na ja, das ist mehr oder weniger ein Akt wie ein Elefant im Porzellanladen. Das ist so kompliziert. Es ist ja noch nicht einmal so, dass diese zwölf Männer aus dem Wahlausschuss allein entscheiden, sondern im Grunde entscheiden ... Es wird auch nie allein im Bundestag entschieden, sondern es ist immer ein Paket zwischen Bundesrat ... Der Bundesrat ernennt ja die eine Hälfte in öffentlicher Sitzung, und der Bundestag nur durch diese zwölf. Aber im Grunde, Frau Schulz, entscheiden zwei Verhandlungsführer: Einer der SPD und einer der CDU. Das ist ein Gesamtpaket, das insgesamt abgesprochen wird für Bundesrat und Bundestag, und was Herr Lammert da jetzt macht, das ist reiner Populismus. Entweder weiß er nicht, wie es läuft, oder er nutzt jetzt einfach die Situation aus, weil sie sich über die Entscheidung von Herrn Voßkuhle und seinem Zweiten Senat in Karlsruhe geärgert haben.
Schulz: Aber Herr Wesel, was ist daran populistisch, wenn Sie gerade selbst sagen, dass es im Grunde zwei oder drei Personen sind, die eine ja so zentrale Personalentscheidung treffen über die Besetzung der Richter am Bundesverfassungsgericht? Was ist daran den populistisch an dem Vorstoß, das ändern zu wollen und ins Plenum zu bringen?
Wesel: Weil das, Frau Schulz, weil das ohnehin vorher bestimmt wird, und wenn dann der ganze Bundestag darüber diskutieren soll, dann ist das trotzdem schon vorher entschieden. Also das ist ... Der Vorschlag von Herrn Lammert bringt nichts. Das ist ein uraltes Verfahren, und dazu muss man eins sagen: Diese Verhandlungsführung hat bei uns seit 1951 – so lange existiert das Gericht – immer dazu geführt, dass nach dem Motto verfahren wird: Nimmst du meinen SPD-Richter, nehme ich deinen CDU-Richter. Und das hat dazu geführt, dass immer ausgewogene Entscheidungen, ausgewogene Richter in das Gericht gekommen sind und übrigens auch Präsidenten, wunderbare Präsidenten, der beste, den wir je hatten. Wir hatten sehr gute. Wir haben Herrn Benda gehabt oder Herrn Herzog oder Frau Limbach. Der Voßkuhle ist eine wunderbare Lösung, auf diese Weise zustande gekommen – im Gegensatz zum amerikanischen Obersten Verfassungsgericht, wo, ja, von den Republikanern und meistens Hardliner in öffentlicher Sitzung, auch Anhörung ... Das nützt gar nichts. Solche Hardliner haben wir nie gehabt. Und jetzt zu sagen, der ganze Bundestag soll entscheiden, das ist eine Augenwischerei, denn es wird ohnehin vorher entschieden.
Schulz: Aber wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Wesel, dann ist das ja sozusagen reiner Zufall, dass es immer wieder auch gute Bundesverfassungsgerichtspräsidenten gegeben hat und das Ansehen des Gerichts. Kann sich der Rechtsstaat auf so einen Zufall denn verlassen?
Wesel: Nein, das ist kein Zufall, Frau Schulz, sondern da wird lange verhandelt, und auf diese ... und dann einigen sich, ich sage das jetzt mal so grob, zwei Verhandlungsführer der SPD und der CDU jeweils auf gemäßigte Kandidaten, die dann auch ... Unser Verfassungsgericht ist nicht nur das stärkste, sondern auch das beste Verfassungsgericht der Welt, besser als das amerikanische, und das kommt aus diesem Verfahren. Es wird ohnehin oben entschieden. Wer entscheidet denn, wer Bundespräsident wird? Doch nicht die Bundesversammlung, sondern das entscheidet entweder Frau Merkel oder Frau Merkel mit Herrn Westerwelle, und dann stimmt die Mannschaft zu. Wir sind eben in einer repräsentativen Demokratie. Wir sind ein wunderbares Land mit einem herrlich funktionierenden politischen System, und dahinter müssen auch Absprachen stehen. Und was Herr Lammert jetzt macht, ist rein populistisch. Der hat schon öfter solche Sachen gemacht.
Schulz: Was sagt das über das Verhältnis im Moment zwischen Berlin und Karlsruhe?
Wesel: Ja, natürlich, die Berliner Regierung hat sich natürlich darüber geärgert, was Herr Voßkuhle jetzt gemacht hat. Herr Voßkuhle ist, ich habe es glaube ich schon gesagt, der beste ... meiner Meinung nach der beste Präsident, den wir gehabt haben. Herr Voßkuhle leitet auch ... ist nicht nur Präsident, sondern leitet den Zweiten Senat, hat eine ungeheure Begabung zur Einheitsbildung im Zweiten Senat. Es ist ihm gelungen, eine sehr gute Entscheidung zu treffen, und darüber ärgern die sich hier. Sehen Sie mal, selbst der Herr Weidmann von der Europäischen Zentralbank hat gesagt: Na ja, wenn das noch ein bisschen aufgeschoben wird, dann schadet das nichts, das können wir mit dem bisherigen Rettungsschirm auch noch lösen. Darüber ärgern die sich hier und das ist auch ganz normal. Da ist natürlich ein lustiger Widerspruch, das gebe ich gern zu, dass die Richter selber nun im Juli gesagt haben, ja, das Verfahren zu unserer Wahl ist so nicht in Ordnung, das war ... Die Bemerkung hätten sie sich vielleicht ersparen können. Vielleicht hätten sie dann anders entscheiden können. Aber wir sind mit unserem Bundesverfassungsgericht, das man auch in ganz Europa nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und in Spanien, in allen europäischen Ländern nachgemacht hat, ... Wir sind Gott sei Dank ein Land, in dem dieses Zusammenspiel zwischen Gesetzgeber, Bundestag, Bundesrat, Bundespräsident, der die Gesetze verkünden muss und Bundesverfassungsgericht auf eine wunderbare Weise funktioniert.
Schulz: Herr Wesel, lassen Sie mich da kurz einhaken: Wenn das alles wirklich so wunderbar funktioniert, dann stellt sich ja die Frage, warum die Verstimmungen so erheblich sind, und eben, um da noch mal kurz bei der Europolitik zu bleiben: Die Kanzlerin soll, so berichtet der "Spiegel" jüngst aufgestöhnt haben, ihr fehle der Verhandlungsspielraum, wenn sie permanent ihre Verhandlungsstrategie auch dem Bundestag offenlegen müsse. Verlangt Karlsruhe da nicht zu viel von Berlin?
Wesel: Jein. Das war ja das Urteil zu Lissabon, und da hat einer der großen CDU-Politiker, der Geschäftsführer Kauder, hat gesagt, das sei das beste Urteil zum Vertrag von Lissabon, das das Bundesverfassungsgericht je erlassen hat. Das war auch Voßkuhle, das war glaube ich 2009, ja. Und es ist in der Tat so, da haben Sie Recht: Das Verfahren wird furchtbar kompliziert, und Frau Merkel kann nun eben nicht mehr allein, im Europäischen Rat der Regierungschefs allein entscheiden, sondern muss vorher den Bundestag und den Bundesrat einschalten, wenn es sich um wichtige Dinge der Europapolitik geht. Und das ist auch völlig richtig. Darüber hat sie sich natürlich geärgert, aber Kauder sagt, das ist das beste Urt... Das war auch Voßkuhle. Also, wissen Sie, das ist so kompliziert. Es hängt auch damit zusammen, dass die Bundesrepublik im Gegensatz zu den meisten Staaten der Europäischen Union eine Republik ist, in der die Länder so viel Mitspracherecht haben. Und das behindert natürlich die Freiheit von Frau Merkel, im Europäischen Rat der Regierungschefs allein zu entscheiden. Das ärgert sie, aber so ist es nun mal, und das hat bisher auch nicht geschadet, sondern zu vernünftigen Entscheidungen geführt.
Schulz: Das ist ja auch die Perspektive der Legislative von der Kanzlerin, von Angela Merkel. Umgekehrt hat Karlsruhe ja die Rechte des Parlaments eben immer wieder gestärkt.
Wesel: Ja.
Schulz: Was folgern wir denn daraus, dass das Parlament da sozusagen immer Demokratienachhilfeunterricht bekommen muss aus Karlsruhe?
Wesel: Das ist ja im Urteil zum Vertrag von Lissabon gesagt worden, und jetzt ... Das ist auch richtig. Wir müssen ... Europa muss demokratisch zusammenwachsen und nicht einfach nur durch Entscheidungen der Regierungschefs, sondern ... Das wird in anderen Ländern zum Teil anders gehandhabt, aber wenn bei uns ... Bevor Frau Merkel im Europäischen Rat der Regierungschefs Entscheidungen trifft, sollte sie gefälligst sich beim Bundestag und beim Bundesrat die Genehmigung dafür geben lassen. Das ist völlig richtig.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Uwe Wesel: Guten Tag, Frau Schulz!
Schulz: Herr Wesel, zwölf Bundestagsabgeordnete wählen die Verfassungsrichter, nicht das Plenum. Reicht das?
Wesel: Wissen Sie, Frau Schulz, das ist ein Thema, über das wir nun schon seit 50 Jahren reden. Was der Herr Lammert da jetzt macht, na ja, das ist mehr oder weniger ein Akt wie ein Elefant im Porzellanladen. Das ist so kompliziert. Es ist ja noch nicht einmal so, dass diese zwölf Männer aus dem Wahlausschuss allein entscheiden, sondern im Grunde entscheiden ... Es wird auch nie allein im Bundestag entschieden, sondern es ist immer ein Paket zwischen Bundesrat ... Der Bundesrat ernennt ja die eine Hälfte in öffentlicher Sitzung, und der Bundestag nur durch diese zwölf. Aber im Grunde, Frau Schulz, entscheiden zwei Verhandlungsführer: Einer der SPD und einer der CDU. Das ist ein Gesamtpaket, das insgesamt abgesprochen wird für Bundesrat und Bundestag, und was Herr Lammert da jetzt macht, das ist reiner Populismus. Entweder weiß er nicht, wie es läuft, oder er nutzt jetzt einfach die Situation aus, weil sie sich über die Entscheidung von Herrn Voßkuhle und seinem Zweiten Senat in Karlsruhe geärgert haben.
Schulz: Aber Herr Wesel, was ist daran populistisch, wenn Sie gerade selbst sagen, dass es im Grunde zwei oder drei Personen sind, die eine ja so zentrale Personalentscheidung treffen über die Besetzung der Richter am Bundesverfassungsgericht? Was ist daran den populistisch an dem Vorstoß, das ändern zu wollen und ins Plenum zu bringen?
Wesel: Weil das, Frau Schulz, weil das ohnehin vorher bestimmt wird, und wenn dann der ganze Bundestag darüber diskutieren soll, dann ist das trotzdem schon vorher entschieden. Also das ist ... Der Vorschlag von Herrn Lammert bringt nichts. Das ist ein uraltes Verfahren, und dazu muss man eins sagen: Diese Verhandlungsführung hat bei uns seit 1951 – so lange existiert das Gericht – immer dazu geführt, dass nach dem Motto verfahren wird: Nimmst du meinen SPD-Richter, nehme ich deinen CDU-Richter. Und das hat dazu geführt, dass immer ausgewogene Entscheidungen, ausgewogene Richter in das Gericht gekommen sind und übrigens auch Präsidenten, wunderbare Präsidenten, der beste, den wir je hatten. Wir hatten sehr gute. Wir haben Herrn Benda gehabt oder Herrn Herzog oder Frau Limbach. Der Voßkuhle ist eine wunderbare Lösung, auf diese Weise zustande gekommen – im Gegensatz zum amerikanischen Obersten Verfassungsgericht, wo, ja, von den Republikanern und meistens Hardliner in öffentlicher Sitzung, auch Anhörung ... Das nützt gar nichts. Solche Hardliner haben wir nie gehabt. Und jetzt zu sagen, der ganze Bundestag soll entscheiden, das ist eine Augenwischerei, denn es wird ohnehin vorher entschieden.
Schulz: Aber wenn ich Sie richtig verstehe, Herr Wesel, dann ist das ja sozusagen reiner Zufall, dass es immer wieder auch gute Bundesverfassungsgerichtspräsidenten gegeben hat und das Ansehen des Gerichts. Kann sich der Rechtsstaat auf so einen Zufall denn verlassen?
Wesel: Nein, das ist kein Zufall, Frau Schulz, sondern da wird lange verhandelt, und auf diese ... und dann einigen sich, ich sage das jetzt mal so grob, zwei Verhandlungsführer der SPD und der CDU jeweils auf gemäßigte Kandidaten, die dann auch ... Unser Verfassungsgericht ist nicht nur das stärkste, sondern auch das beste Verfassungsgericht der Welt, besser als das amerikanische, und das kommt aus diesem Verfahren. Es wird ohnehin oben entschieden. Wer entscheidet denn, wer Bundespräsident wird? Doch nicht die Bundesversammlung, sondern das entscheidet entweder Frau Merkel oder Frau Merkel mit Herrn Westerwelle, und dann stimmt die Mannschaft zu. Wir sind eben in einer repräsentativen Demokratie. Wir sind ein wunderbares Land mit einem herrlich funktionierenden politischen System, und dahinter müssen auch Absprachen stehen. Und was Herr Lammert jetzt macht, ist rein populistisch. Der hat schon öfter solche Sachen gemacht.
Schulz: Was sagt das über das Verhältnis im Moment zwischen Berlin und Karlsruhe?
Wesel: Ja, natürlich, die Berliner Regierung hat sich natürlich darüber geärgert, was Herr Voßkuhle jetzt gemacht hat. Herr Voßkuhle ist, ich habe es glaube ich schon gesagt, der beste ... meiner Meinung nach der beste Präsident, den wir gehabt haben. Herr Voßkuhle leitet auch ... ist nicht nur Präsident, sondern leitet den Zweiten Senat, hat eine ungeheure Begabung zur Einheitsbildung im Zweiten Senat. Es ist ihm gelungen, eine sehr gute Entscheidung zu treffen, und darüber ärgern die sich hier. Sehen Sie mal, selbst der Herr Weidmann von der Europäischen Zentralbank hat gesagt: Na ja, wenn das noch ein bisschen aufgeschoben wird, dann schadet das nichts, das können wir mit dem bisherigen Rettungsschirm auch noch lösen. Darüber ärgern die sich hier und das ist auch ganz normal. Da ist natürlich ein lustiger Widerspruch, das gebe ich gern zu, dass die Richter selber nun im Juli gesagt haben, ja, das Verfahren zu unserer Wahl ist so nicht in Ordnung, das war ... Die Bemerkung hätten sie sich vielleicht ersparen können. Vielleicht hätten sie dann anders entscheiden können. Aber wir sind mit unserem Bundesverfassungsgericht, das man auch in ganz Europa nach dem Zusammenbruch des Ostblocks und in Spanien, in allen europäischen Ländern nachgemacht hat, ... Wir sind Gott sei Dank ein Land, in dem dieses Zusammenspiel zwischen Gesetzgeber, Bundestag, Bundesrat, Bundespräsident, der die Gesetze verkünden muss und Bundesverfassungsgericht auf eine wunderbare Weise funktioniert.
Schulz: Herr Wesel, lassen Sie mich da kurz einhaken: Wenn das alles wirklich so wunderbar funktioniert, dann stellt sich ja die Frage, warum die Verstimmungen so erheblich sind, und eben, um da noch mal kurz bei der Europolitik zu bleiben: Die Kanzlerin soll, so berichtet der "Spiegel" jüngst aufgestöhnt haben, ihr fehle der Verhandlungsspielraum, wenn sie permanent ihre Verhandlungsstrategie auch dem Bundestag offenlegen müsse. Verlangt Karlsruhe da nicht zu viel von Berlin?
Wesel: Jein. Das war ja das Urteil zu Lissabon, und da hat einer der großen CDU-Politiker, der Geschäftsführer Kauder, hat gesagt, das sei das beste Urteil zum Vertrag von Lissabon, das das Bundesverfassungsgericht je erlassen hat. Das war auch Voßkuhle, das war glaube ich 2009, ja. Und es ist in der Tat so, da haben Sie Recht: Das Verfahren wird furchtbar kompliziert, und Frau Merkel kann nun eben nicht mehr allein, im Europäischen Rat der Regierungschefs allein entscheiden, sondern muss vorher den Bundestag und den Bundesrat einschalten, wenn es sich um wichtige Dinge der Europapolitik geht. Und das ist auch völlig richtig. Darüber hat sie sich natürlich geärgert, aber Kauder sagt, das ist das beste Urt... Das war auch Voßkuhle. Also, wissen Sie, das ist so kompliziert. Es hängt auch damit zusammen, dass die Bundesrepublik im Gegensatz zu den meisten Staaten der Europäischen Union eine Republik ist, in der die Länder so viel Mitspracherecht haben. Und das behindert natürlich die Freiheit von Frau Merkel, im Europäischen Rat der Regierungschefs allein zu entscheiden. Das ärgert sie, aber so ist es nun mal, und das hat bisher auch nicht geschadet, sondern zu vernünftigen Entscheidungen geführt.
Schulz: Das ist ja auch die Perspektive der Legislative von der Kanzlerin, von Angela Merkel. Umgekehrt hat Karlsruhe ja die Rechte des Parlaments eben immer wieder gestärkt.
Wesel: Ja.
Schulz: Was folgern wir denn daraus, dass das Parlament da sozusagen immer Demokratienachhilfeunterricht bekommen muss aus Karlsruhe?
Wesel: Das ist ja im Urteil zum Vertrag von Lissabon gesagt worden, und jetzt ... Das ist auch richtig. Wir müssen ... Europa muss demokratisch zusammenwachsen und nicht einfach nur durch Entscheidungen der Regierungschefs, sondern ... Das wird in anderen Ländern zum Teil anders gehandhabt, aber wenn bei uns ... Bevor Frau Merkel im Europäischen Rat der Regierungschefs Entscheidungen trifft, sollte sie gefälligst sich beim Bundestag und beim Bundesrat die Genehmigung dafür geben lassen. Das ist völlig richtig.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.