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StartseiteInterview der Woche"Es wird keine kurzfristige Mega-Lösung geben"07.02.2016

Weber zu Flüchtlingspolitik"Es wird keine kurzfristige Mega-Lösung geben"

Deutschland habe in der Flüchtlingsfrage jahrelang weggeschaut, sagte Manfred Weber (CSU), Fraktionsvorsitzender der Europäischen Volkspartei im Europaparlament, im DLF. Die Diskussion um eine europäische Quote gebe es nicht erst seit gestern. Doch Deutschland sei hierbei zunächst nicht konstruktiv gewesen. Für eine erforderliche Lösung auf europäischer Ebene werde jetzt ein langer Atem gebraucht.

Manfred Weber im Gespräch mit Jörg Münchenberg

Der Vorsitzende der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament, Manfred Weber. (picture alliance/dpa - Bernd von Jutrczenka)
Der Vorsitzende der EVP-Fraktion im Europäischen Parlament, Manfred Weber. (picture alliance/dpa - Bernd von Jutrczenka)
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"Die Schengen-Außengrenze muss geschützt werden", betonte der CSU-Politiker. Wenn Schengen erhalten werden solle, dann bräuchte es eine europäische Antwort. Es wäre ein historisches Versagen der heutigen Politikergeneration, wenn es in der Vorbereitung des nächsten europäischen Gipfels nicht gelingen sollte, die Antwort auf die Flüchtlingsfrage zu geben und damit Schengen zu erhalten.

Des Weiteren sprach Weber von drei "Säulen" zur Lösung der Flüchtlingsfrage: Zum einen befürwortete er festgelegte Kontingente, die durchaus "offenherzig, großherzig" sein könnten, zweitens eine Quote zur gerechten Verteilung in Europa und außerdem einen Außengrenzen-Schutz.


Jörg Münchenberg: Herr Weber, der Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann, bekanntlich ein Grüner, hat neulich wissen lassen, er bete für die Bundeskanzlerin Angela Merkel jeden Tag, dass sie gesund bleibe, damit sie die Flüchtlingskrise lösen könne. Joschka Fischer, ehemaliger Außenminister und als Grüner ja auch nicht bekannt als Merkel-Fan, meinte sinngemäß, eine Entmachtung Merkels, die von ihrer Partei, der CSU, heftig unter Druck gesetzt wird, also, eine Entmachtung der Bundeskanzlerin, könnte die Zukunft Europas gefährden. Wenn sich jetzt schon die politischen Gegner um die Bundeskanzlerin so sehr sorgen, dann müsste Ihnen das doch noch mehr Angst und Bange machen?

Manfred Weber: Es ist zunächst schön, dass sich die Grünen so viel Sorge um die CDU-Kanzlerin machen, es besteht aber dazu auch überhaupt kein Anlass: Wir führen keine Personal-Debatte, wir führen eine Sach-Debatte. Und wir alle wissen, dass wir vor einer historischen Aufgabe stehen, die Flüchtlingsfrage zu beantworten, und die Kräfte müssen wir jetzt bündeln, um Ergebnisse zu erzielen.

Münchenberg: Wenn man sich trotzdem noch einmal die aktuellen Zahlen anschaut, dann sind die ziemlich ernüchternd. Die Internationale Organisation für Migration hat sie jetzt vorgelegt: 62.000 Menschen kamen allein im Januar in Griechenland an, trotz des kalten Winterwetters. Die Zahlen werden ja wahrscheinlich wieder in den nächsten Monaten steigen. Also, ist ja auch absehbar, der politische Druck auf Deutschland, am Ende doch die Grenzen zu schließen, der wird weiterwachsen.

Weber: Jeder, der realistisch auf die Lager blickt, weiß, dass es keine kurzfristige Megalösung gibt, die alle Probleme sofort in den Griff kriegt. Ehrlich gesagt, müssen wir auch dazu sagen, dass Deutschland auch lange Jahre weggeschaut hat. Auch die deutsche Innenpolitik hat sich mit den Fragen, die wir in Europa, zum Beispiel in Malta und in Italien, in Griechenland, seit Jahren diskutieren, kaum beschäftigt. Konkret zum Beispiel die Diskussion um eine europäische Quote, eine Lastenverteilung bei den Flüchtlingen bei den Flüchtlingen, wird in Europa ja bereits seit Jahren diskutiert. Und da war Deutschland auch über Jahre hinweg nicht hilfreich, nicht konstruktiv. Jetzt spüren wir, dass das Thema auch bei uns ankommt. Insofern, es wird keine kurzfristige Megalösung geben, die alles sofort klärt, es wird ein dauerndes Arbeiten an dem Thema sein, das uns viele Jahre beschäftigt. Und deswegen brauchen wir einen langen Atem, brauchen eine klare Linie, klare Orientierung, wo wir als Europäer hinwollen, welche Aufgabe wir haben. Und wir brauchen auch Ambitionen, die beschlossenen Maßnahmen umzusetzen. Daran krankt es in Europa am meisten.

"Der nationalstaatliche Egoismus lässt Europa so schlecht aussehen"

Münchenberg: Das ist das Stichwort. Es gibt ja das Abkommen zum Beispiel mit der Türkei. Da muss man sagen, haben beide Seiten lange Zeit ihre Zusagen nicht eingehalten, die Schlepperbanden an den türkischen Küsten verdienen weiter mit den Flüchtlingen, die Grenzen werden nicht besser geschützt. Umgekehrt hat es ja sehr lange gedauert, bis die EU die drei Milliarden, die versprochenen, zur Verbesserung der Lage in den Flüchtlingslagern, auch wirklich bereitgestellt hat. Jetzt hat man sich geeinigt. Rechnen Sie jetzt mit Fortschritten in Sachen "besserer Schutz der türkischen Grenzen"?

Weber: Das Ziel heißt, wir müssen die Zahlen reduzieren. Die Zahlen, die nach Europa gekommen sind und auch in unser Land, nach Deutschland gekommen sind, sind dauerhaft nicht tragbar, sie sind nicht nachhaltig und deswegen müssen sie reduziert werden. Das Abkommen zwischen der Europäischen Union und der Türkei, das wir im November letzten Jahres, Ende November auf einem Gipfel in Brüssel beschlossen haben, ist aus meiner Sicht eine solide Grundlage. Beide Seiten haben klare Zusagen gemacht, wie wir die Aufgabe an der griechisch-türkischen Grenze lösen können und jetzt liegt es an der Umsetzung.

Und Sie sagen zurecht, dass wir Europäer da nicht erheblich auftreten dürfen. Weil es ist schon ein Trauerspiel, dass wenn in Brüssel 28 Staats- und Regierungschef sich versammeln und mit der türkischen Regierung verhandeln und da wird vereinbart, dass Europa drei Milliarden Euro bereitstellt, um in den türkischen Camps zu helfen, also vor Ort zu helfen. Das Geld soll übrigens gar nicht an den Staatshaushalt überwiesen werden, sondern das soll projektorientiert ausgegeben werden. Die EU hat also die Hand drauf, wo das Geld ausgegeben wird.

Und dann schaffen wir es, im EU-Budget eine Milliarde binnen Wochen locker zu machen. Wir können das Geld schnell bereitstellen, auch mit schnellen Verfahren im Europäischen Parlament, das heißt, Brüssel liefert, und dann erleben wir echt ein Durcheinander auf Mitgliedsstaatebenen. Und vor allem das Verhalten von Matteo Renzi, der italienischen Regierung, ist da schon schwierig, wenn eben Zusagen, die in Brüssel gemacht worden sind – er saß ja dort mit am Tisch – dann monatelang wieder infrage gestellt werden. Und da sehen wir Europäer dann in solchen Zusammenhängen nicht gut aus. Mir ist als Europapolitiker wichtig, darauf hinweisen zu dürfen, dass Brüssel liefert. Es ist leider Gottes der nationalstaatliche Egoismus, der Europa so schlecht aussehen lässt.

"Die Türkei liefert"

Münchenberg: Aber noch mal. Diese drei Milliarden sind jetzt endlich zusammengekommen, sie werden dann für Projekte in den Flüchtlingslagern bereitgestellt. Glauben Sie, dass die Türkei, die ja - da gibt es ja auch den Vorwurf, dass sie zu wenig macht, um die Schlepper zu bekämpfen –, dass auch die Türkei jetzt liefert?

Weber: Die Türkei liefert. Sie hat eine Arbeitserlaubnis für Syrer in der Türkei ermöglicht. Das bedeutet, die Menschen, die aus Syrien in der Türkei jetzt leben, diese gut zwei Millionen Menschen haben dort jetzt auch eine bessere wirtschaftliche Perspektive, also Bleibeperspektive. Das Zweite: Die Türkei hat für Syrer, die aus Drittstaaten einreisen, eine Visumpflicht eingeführt, was die Zahlen deutlich reduziert hat. Die Maßnahmen sind zu sehen und sind auch zu respektieren. Auch der Kampf gegen die Schlepperbanden an der Grenze. Allerdings muss man attestieren, dass bisher die Zahlen nicht zurückgehen. Insofern muss noch mehr Engagement kommen. Ich würde also sagen: Ja, die Türkei bemüht sich, es sind Maßnahmen greifbar, die wirklich in die richtige Richtung gehen, aber die Wahrheit liegt in den Zahlen und da muss die Türkei noch mal eine Schippe drauflegen.

"In Griechenland ist die Situation schwierig"

Münchenberg: In der Kritik steht ja auch Griechenland. Es gab jüngst einen Bericht der EU-Kommission, der Griechenland Versagen bescheinigt. Es gibt massive Mängel. Wenn es darum geht, die EU-Außengrenze zu schützen. Die Sammellager oder Hotspots sind immer noch nicht eingerichtet oder funktionieren nicht richtig. Es fehlt an Scannern, es gibt nur wenig Boote, es gibt kaum Internet - da muss man fairerweise sagen, das ist Stand vom November. Aber insgesamt, Ihrer Einschätzung nach: Kann oder will die griechische Regierung nicht umsetzen, wozu sie eigentlich verpflichtet ist?

Weber: Ja, in Griechenland ist die Situation schwierig. Die Regierung Tsipras hat viel versprochen und leider Gottes wenig gehalten, und der Bericht der Experten belegt es auch sehr deutlich, der neutrale Bericht. Deswegen nimmt die Geduld gegenüber Griechenland auch ab, das muss man klar feststellen. Es ist so, dass jeder will, dass Griechenland auch Teil des Schengen-Raums bleibt, dass auch die Maßnahmen wirken, allerdings, es liegt an der griechischen Verwaltung, das umzusetzen. Die Hilfe, die Europa angeboten hat, über FROTEX, über unsere Außengrenzenschutzagentur, und auch die Finanzmittel, wurden teilweise auch von den Griechen gar nicht akzeptiert in der Umsetzung. Insofern brauchen wir wirkliche Veränderungen der griechischen Herangehensweise an das Thema. Also, ich sage auch deutlich dazu, wenn es dazu nicht kommt binnen Wochenfrist, dann wird auch die Frage im Raum stehen, ob Griechenland dauerhaft im Schengen-Raum bleiben kann oder ob es zum temporären Aufstieg kommen wird.

Münchenberg: Was allerdings – muss man ja auch fairerweise sagen – die Probleme nicht lösen würde.

Weber: Richtig. Also, wir werden dann nach wie vor Grenzfragen haben. Allerdings steht einfach die Frage im Raum: Wir vereinbaren in Europa Prinzipien, wie eine Außengrenze kontrolliert wird, dass Pässe kontrolliert werden und dass ein Visum kontrolliert wird und das wird natürlich in Griechenland derzeit massenhaft nicht durchgeführt. Es ist sonnenklar, dass man auf See zunächst mal retten muss, das haben die Griechen auch immer eingebracht, so nach dem Motto: Sollen wir die Menschen dann ihrem Schicksal überlassen? Das fordert niemand.

Die Seenotrettung steht im Mittelpunkt. Aber wenn die Menschen dann an Land sind, dann muss man schon einfach Ausweis feststellen, man muss feststellen, wo die herkommen und es lässt sich natürlich identifizieren. Wenn es sich um einen Marokkaner handelt, auch wenn er keinen Pass hat, wissen Experten, dass dieser Mensch aus Marokko kommt. Und dann muss man halt auch über Rückführung sofort nachdenken und nicht ihn zunächst kurz registrieren und dann in Europa einfach "frei laufen lassen". Es muss an der Außengrenze einfach eine Sicherung stattfinden, dass nur der reinkommt, der entweder legal einreist oder Asyl beantragt und Flüchtlingsschutz beantragt.

"Die Schengen-Außengrenze muss geschützt werden"

Münchenberg: Die griechische Regierung argumentiert ja auch, wenn jetzt diese Hotspots, wenn die dann wirklich funktionieren, dann ist da schon die Gefahr, dass man – bildlich gesprochen – auf den Flüchtlingen sitzen bleibt. Weil die Aufteilung in anderen Mitgliedsstaaten nicht funktioniert. Ist da die Vorgehensweise der Regierung, dass sie eben das doch sehr lax handhabt, nicht irgendwo auch verständlich?

Weber: Zugegebenermaßen, die jetzigen Dublin-Regelungen, die heutige Rechtslage in Europa legt das nahe, weil der Erststaat, wo sozusagen der Aufnahmeantrag gestellt wird, auch für das Verfahren und für die Unterbringung zuständig ist. Deswegen brauchen wir eine Überarbeitung der Dublin-Richtlinien. Die hat Jean-Claude Juncker auch die Tage jetzt im Europäischen Parlament angekündigt. In den nächsten Wochen wird es dazu eine Revision geben. Europa muss die Gesetze so ändern, dass wir mit den neuen Herausforderungen, mit den neuen Anforderungen auch arbeiten können.

An der Außengrenze muss ein Check stattfinden, es muss eine Prüfung stattfinden und wenn dann jemand einen berechtigten Hintergrund hat – eben aus einem Bürgerkriegsgebiet kommt, wie Syrien –, dann muss klar sein, dass er dann in Europa Schutzstatus genießt und dann muss man auch über Lastenverteilungen in Europa reden. Das ist das Paket, das jetzt auf dem Tisch liegt und das Jean-Claude Juncker auch finalisieren wird. Trotzdem bleibt es dabei, die Schengen-Außengrenze muss geschützt werden, auch heute.

Münchenberg: Aber warum sollen die Mitgliedsländer, gerade aus Mittel- und Osteuropa, jetzt plötzlich ihren Kurs radikal wechseln und zum Beispiel dieser Quotenregelung zustimmen? Was macht Sie da so optimistisch?

Weber: Ja, in meinen Gesprächen mit den osteuropäischen Kollegen spüre ich viel Nachdenklichkeit. Wir sollten sehen, dass es in all diesen Ländern auch eine differenzierte Debatte gibt. Beispielsweise war diese Woche der estnische Staatspräsident im Europäischen Parlament und hat klargestellt, dass wir eine Methode zur Solidarität bei dieser Frage brauchen in Europa.

Ich hatte Gelegenheit mit dem tschechischen Premierminister Sobotka zu sprechen, wo in Tschechien auch eine Debatte stattfindet über die Frage: Wie müssen wir die Aufgabe gemeinsam tragen? Die eigentliche Frage, die dahintersteht, warum es auch in Osteuropa, in Mittel- und Osteuropa jetzt auch Debatten gibt ist, dass alle in Europa wissen: Wenn wir keine europäische Antwort finden auf diese Flüchtlingsfrage, wenn wir national reagieren, dann bedeutet das das Ende von Schengen - und das will niemand. Das will in ganz Europa niemand, das will von links bis rechts in der Parteienlandschaft niemand. Und das ist das Hauptargument, wo alle wissen: Wenn wir Schengen erhalten wollen, dann brauchen wir eine europäische Antwort.

Münchenberg: Sechs Länder haben wieder temporäre Grenzkontrollen eingeführt. Sie sagen selber, der freie Binnenverkehr ist akut bedroht. Angesichts - trotzdem - dieser schwierigen Lage, ist es nicht absehbar, dass die Grenzkontrollen am Ende verlängert werden, auf dann insgesamt zwei Jahre? Die EU-Kommission prüft das derzeit.

Weber: Wir sind ja in einem Notfallmechanismus, den der Schengen-Vertrag ausdrücklich vorsieht. Auch die Zwei-Jahres-Regelung ist im Schengen-Vertrag ausdrücklich vorgesehen, wenn es eben zu einer Sondersituation kommt. Wenn an der Außengrenze Europas die Grenzkontrollen nicht funktionieren, wie wir es derzeit erleben, dann kann man das machen. Und ich werbe auch dafür, dass man keinen Widerspruch konstruiert zwischen temporären nationalen Maßnahmen und unserer europäischen Ambition, eine langfristige Lösung zu finden.

Die Grenzkontrollen in Schweden und Dänemark können rückgeführt werden, können wieder abgebaut werden, können gestoppt werden. Wenn es gelingt, die europäische Lösung wirklich zu implementieren und durchzusetzen. Wenn es uns nicht gelingt, vor allem jetzt auch auf mitgliedsstaatlicher Ebene im Europäischen Rat, in der Vorbereitung des nächsten europäischen Gipfels in zwei Wochen, wenn es uns nicht gelingt, die Antwort auf die Flüchtlingsfrage zu geben und damit Schengen zu erhalten, dann wäre das ein großes historisches Versagen der heutigen Politikergeneration.

"Ich wünsche mir, dass wir mit viel Kraft an den europäischen Lösungen arbeiten"

Münchenberg: Im Interview der Woche heute Manfred Weber, als Vorsitzender der größten Fraktion im Europäischen Parlament, der europäischen Christdemokraten. Herr Weber, Sie haben es selber gesagt: Die Uhr tickt. Die Flüchtlingszahlen sind weiter hoch, wir haben den Gipfel in zwei Wochen, gleichzeitig haben wir im März drei wichtige Landtagswahlen in Deutschland. Wird es also, wenn sich jetzt nichts in den nächsten Wochen tatsächlich ändert, wird es dann auch im März eine Kehrtwende in der deutschen Flüchtlingspolitik geben müssen?

Weber: Eine Kehrtwende sehe ich insofern nicht, weil die Anstrengungen, die die deutsche Bundesregierung und die Kanzlerin unternehmen, in Europa eine Lösung zu suchen, richtig sind und auch unterstützt werden müssen – übrigens auch von der CSU unterstützt werden. Selbst die Landtagsfraktion hat das bei ihrer Klausurtagung in Kreuth unterstrichen, dass wir diesen europäischen Ansatz wollen.

Die Frage ist nur, wenn es uns kurzfristig nicht gelingt, die Zahlen deutlich zu senken, aufgrund der Gespräche mit der Türkei und eventuell, wenn im Frühjahr auch die Mittelmeerroute, sprich die Brennerroute hier anschwellen wird, wenn es uns nicht gelingt, die Zahlen dann deutlich zu reduzieren, dass man dann temporär auch in Deutschland – so wie es Schweden und Dänemark gemacht hat – über nationale Maßnahmen nachdenkt, über Grenzschließungen nachdenkt, das ist dann eine Debatte, die in Berlin geführt werden muss. Ich wünsche mir die nicht. Ich wünsche mir, dass wir mit viel Kraft jetzt an den europäischen Lösungen arbeiten.

Münchenberg: Trotzdem, 80 Prozent aller Deutschen halten laut einer aktuellen Umfrage die Bundesregierung in der Flüchtlingspolitik für überfordert. Die Bundeskanzlerin sagt auf der einen Seite: "Multikulti ist gescheitert", andererseits sagt sie: "Wir schaffen das." Wie passt das zusammen?

Weber: In Syrien sind in den letzten Jahren 250.000 Menschen gestorben. Dort herrscht Krieg. Und deswegen ist der Grundansatz, dass wir Menschen in Not helfen müssen, dass wir Menschen, die aus dem Krieg fliehen, dass wir denen die Tür öffnen müssen als reicher Kontinent. Schauen Sie mal, im Libanon, dem Nachbarland zu Syrien, sind mittlerweile mehr syrische Kinder in der Schule, als libanesische Kinder in der Schule. Und wenn so bitterarme Länder wie der Libanon so viel leisten, dann muss dieser reiche Kontinent Europa auch viel leisten.

Das ist das, was unsere Wertorientierung ausmacht und das ist das, was auch unsere Kanzlerin unterstreicht, dass es keine "Grenzen-zu-Politik" im Sinne von: "Uns interessiert das nicht" geben darf. Das wäre ein Versagen dieses Kontinents. Das ist dieser Appell im Sinne von: "Wir schaffen das". Und wir wollen das schaffen, wir wollen da unsere Ambitionen an den Tag legen. Andererseits ist doch auch allen klar, dass wenn weltweit derzeit nach UN-Angaben 60 Millionen Menschen auf der Flucht sind, dass es keine Lösung sein kann, 60 Millionen Menschen nach Europa einzuladen. Das kann auch keine Lösung sein. Das heißt, diese beiden Seiten, diese beiden Facetten, die machen die Europapolitik derzeit aus, und wir müssen es schaffen als Europäer einen vernünftigen Mittelweg zu gehen.

Münchenberg: Sind dann Obergrenzen am Ende nicht doch der einzige Weg? Der niederländische Soziologe Paul Scheffer hat zum Beispiel gesagt: Man brauche letztlich, auch Europa brauche mehr Realismus auch in der Flüchtlingspolitik.

Weber: Absolut. Ich teile das absolut. Und das heißt für uns in Europa, dass wir der Idee einer Kontingentlösung nähertreten sollten, so wie es übrigens viele Staaten der Welt heute schon machen. Der UNHCR, die Flüchtlingsexperten der Welt, entscheiden dann in den Camps, wer hat einen höheren Schutzbedarf zum Beispiel, weil Menschen mit medizinischen Bedarf brauchen, weil sie vergewaltigt wurden und so. Menschen, die einen höheren Schutzbedarf haben, die haben dann das Recht über so ein Kontingent nach Europa zu kommen. Die müssen dann natürlich auch gerecht in Europa verteilt werden. Und dann würden wir den Schleppern das Handwerk legen.

Und deswegen: Ja, wir brauchen in Europa festgelegte Kontingente, durchaus offenherzige, großherzige Kontingente – ich bin dafür, dass 500 Millionen Europäer auch viel helfen könne –, aber eben fest definierte Kontingente. Und dann gehört aber auch zur Wahrheit dazu, das ist die dritte Säule. Erste Säule sind Kontingente, zweite ist die Quote, die gerechte Verteilung in Europa und das Dritte – das gehört eben zur Wahrheit dazu –, auch ein Außengrenzenschutz, der den Namen verdient.

Münchenberg: Eine vierte Säule wäre vielleicht auch die Finanzierung. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble – nicht irgendjemand –, hat gesagt, die Flüchtlingskrise wird am Ende viel, viel teurer, als jetzt noch im Augenblick mit den Zahlen kalkuliert wird. Wenn es darum geht, Jordanien, Libanon, die eben sehr viele Flüchtlinge aufgenommen haben, zu unterstützen. Wenn es darum geht Flüchtlingsursachen zu bekämpfen. Also, Wolfgang Schäuble sagt, es müsse viel mehr Geld in die Hand genommen werden. Hat er recht?

Weber: Absolut. Man spürt auch, dass die Diskussion um Entwicklungshilfe und Perspektiven, beispielsweise für Afrika, dass das rauskommt aus der Nischenpolitik, dass das für uns Europäer ein zentrales Politikfeld werden muss, vernetzt, übrigens, mit anderen Feldern, beispielsweise der Handelspolitik. Wie können wir die Länder, die in Afrika ja auch auf einem guten Weg sind, unterstützen. Afrika ist ja sehr vielfältig, auch von den Entwicklungen her, die dort wahrzunehmen sind und es gibt demokratische Staaten, die sich gut entwickeln. Und wir müssen das Positive, was in Afrika stattfindet, massiv unterstützen. Und das darf eben keine Nische mehr sein, der Politik, sondern wir spüren, dass die Probleme Afrikas heute in jedem deutschen Dorf ankommen, in jedem europäischen Dorf ankommen. Wolfgang Schäuble hat da absolut recht.

Münchenberg: Wenn man sich trotzdem jetzt die Entwicklung in den letzten Monaten anschaut, dann war das Bild, was die EU abgegeben hat, ja eher desaströs. Sie fordern viel, sie sagen die Mitgliedstaaten müssen jetzt liefern, auf der anderen Seite haben wir gesehen, dass sie das eben nicht tun. Ist die EU der 28 überhaupt noch handlungsfähig, dass sie auf diese Krisen, wie jetzt, reagieren kann?

Weber: Ich habe viel Verständnis, wenn die Bürger da Europa sehr kritisch sehen zur Zeit. Ich möchte einfach als Europapolitiker unterstreichen dürfen, dass die Kommission die Texte, die notwendig sind, die Gesetzestexte, vorgelegt hat. Das Europäische Parlament hat klare parlamentarische Mehrheiten für diese Vorschläge. Selbst für die Quote haben wir klare parlamentarische Mehrheiten im Europäischen Parlament und wir haben leider Gottes ein Versagen der Mitgliedsstaaten. Also Europa scheitert jetzt nicht in Brüssel, Europa scheitert derzeit am nationalen Egoismus und trotzdem bin ich Optimist. Wir haben das ja vor fünf Jahren bei der Eurokrise auch erlebt – auch eine existenzielle Frage für unseren Kontinent –, wie es mit unserer Währung weitergeht, mit unserer Wirtschaftsordnung weitergeht, und da hat es auch Monate, Jahre gebraucht, bis wir Struktur in die Debatte bekommen haben. Wir haben es immerhin mit 28 souveränen Staaten zu tun, die hier diskutieren in Europa. Da braucht es Zeit.

Münchenberg: Die wir nicht haben.

Weber: Ja, die wir zu wenig haben. Aber auch bei der Eurokrise hatten wir die Zeit nicht und es ist gelungen.

"Wir brauchen einen Konsens"

Münchenberg: Haben Sie nicht trotzdem sich manchmal schon gedacht im Stillen, diese Erweiterung auf 28 Mitgliedsstaaten, gerade um die ost- und mitteleuropäischen Länder, die ja sehr viel Widerstand auch gegen diese neue Flüchtlingspolitik an den Tag legen, war das nicht ein Konstruktionsfehler, vielleicht sogar eine Fehlentscheidung?

Weber: Nein, sicher nicht. Die Osterweiterung war historisch betrachtet die Wiedervereinigung unseres Kontinentes nach den schlimmen Jahren der Spaltung und der Trennung und des Eisernen Vorhangs. Es war ein historisches Projekt und wir in Deutschland oder in Westeuropa sollten nicht so arrogant sein und sagen, dass nur wir die Antworten haben, wie wir mit Flüchtlingen umzugehen haben. Es muss ein Miteinander sein. Es muss ein Gespräch sein, über das wir zu Ergebnissen kommen. Da sollte auch Deutschland nicht den Anspruch haben, jetzt anderen zu diktieren, wie man Flüchtlingspolitik macht. Wir brauchen einen Konsens, und der würde aus meiner Sicht zwei zentrale Elemente haben. Das Eine ist, dass Politiker wie Viktor Orbán einfach bestätigen müssen und auch zusagen müssen, dass es eine Grenzen-zu- und Abschottungspolitik für Europa, für einen christlichen Kontinent nicht geben darf. Und andererseits müssen andere, wie Angela Merkel und andere Politiker, halt sagen: Auch Grenzen müssen geschützt werden, teilweise auch mit Zäunen, wenn das notwendig ist, wenn zu viele Menschen gleichzeitig kommen. Man muss Grenzen auch absichern, auch technisch absichern. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. Und wenn wir beide Seiten hinbekämen, dann hätten wir auch die Unterstützung der Bürger in ganz Europa.

Münchenberg: Im Interview der Woche heute Manfred Weber, der Chef der größten Fraktion im Europäischen Parlament, der europäischen Christdemokraten. Herr Weber, die Populisten sind ja überall auf dem Vormarsch in Europa – in Frankreich mit Marie Le Pen, in Deutschland jetzt auch mit der AfD, Ungarn haben sie angesprochen, Polen, aber auch Italien. Treiben die Europa vor sich her und hat Europa eben doch nicht eine Antwort auf diese Herausforderung gefunden?

Weber: Wir brauchen keine Antwort auf die Populisten, wir brauchen eine Antwort in der Sache, weil die Populisten sind ja nur Ausdruck der Sorgen der Menschen, und wenn es gelingt, die zwei großen Themen Europas zu beantworten. Einerseits die Flüchtlingsfrage und im Süden Europas vor allem die ökonomische Frage, dass nahezu etwa 50 Prozent der Jugend in Italien und Spanien ohne Job ist, ohne Arbeitsplatz ist. Das führt natürlich zu Populismus und die Menschen sind unzufrieden mit Politik. Und wenn es uns gelingt, diese beiden Sachen zu beantworten, dann wird es auch keine Populisten mehr geben, dann werden die Menschen sagen: Ihr Demokraten, ihr gewählten Politiker habt die Probleme gelöst und wir haben Vertrauen in euch. Und das heißt, wir sollten nicht die Populisten-Agenda übernehmen und uns jetzt an dem abarbeiten, was Le Pen auf den Tisch legt, sondern wir sollten arbeiten, wir sollten das erledigen, was auf dem Tisch liegt. Wenn der Kontinent sich zusammenrauft, dann ist dieser Kontinent ein sehr starker Kontinent.

Drohender Austritt Großbritanniens aus der EU

Münchenberg: Die Flüchtlingskrise ist das eine sehr große Thema, das andere muss man sagen, ist der drohende Austritt Großbritanniens aus der EU. Nun hat der Ratspräsident, Donald Tusk, Vorschläge präsentiert, was für Zugeständnisse es geben soll an Großbritannien. Es geht um die Einschränkungen bei den Sozialleistungen, eine rote Karte für die nationalen Parlamente ist im Gespräch, man will vielleicht auch am Grundsatz einer immer tieferen Integration rütteln. Muss man aber nicht einräumen, dass man damit auch den EU-Skeptikern Vorschub leistet, getreu dem Motto: Ihr müsst nur renitent genug auftreten und dann bekommt ihr eben doch am Ende auch eine Extrawurst?

Weber: Ja, 27 von 28 Staaten hätten die Diskussion gerne nicht geführt. Aber wir müssen respektieren, dass die wiedergewählte und mit starkem Mandant ausgestatte Regierung eben das Referendum durchführt und dafür eben Wünsche auf den Tisch legt. Also, die Diskussion wollte niemand, aber wir können sie auch nicht vermeiden. Und wenn wir jetzt das Ergebnis der Gespräche zwischen Donald Tusk, Jean-Claude Juncker und David Cameron auf dem Tisch haben, dann ist es aus Sicht der EVP-Fraktion eine gute Grundlage für Gespräche der nächsten Tage. Die größten Sorgenfalten haben wir bei der Frage Freizügigkeit, die ja schon lange diskutiert wird. Also, dürfen EU-Bürger in Großbritannien von Sozialleistungen ausgeschlossen werden, obwohl sie dort Steuern zahlen und obwohl sie dort Sozialbeiträge zahlen? Das ist eine sehr schwierige Fragestellung, die dort auf dem Tisch liegt, wo wir auch noch Diskussionsbedarf sehen. Die ganzen Änderungen müssen im Europäischen Parlament bestätigt werden, in einem normalen Gesetzgebungsverfahren. Insofern geht dort ohne Europäisches Parlament nichts.

Und wir müssen uns das jetzt einfach im Detail noch einmal genau anschauen. Ich möchte aber schon grundsätzlich sagen: Wir wollen als EVP einen Beitrag leisten, dass David Cameron eine positive Kampagne führen kann. Wir wollen, dass er seinen Bürgern erklärt, um was es geht, dass Europa besser geworden ist durch seine Vorschläge und dass Großbritannien dabei bleibt.

"Wer Mitglied in einer Gemeinschaft ist, hat die Grundspielregeln der Gemeinschaft zu akzeptieren"

Münchenberg: Trotzdem noch einmal: Ist es nicht ein Armutszeugnis für die EU, dass sie sich zum Spielball britischer Innenpolitik macht?

Weber: Das ist ja nicht Spielball, das ist einfach nur ein Mitgliedsstaat, der Wünsche auf den Tisch legt, und mit denen geht man seriös und sachlich um. Ich würde schon für die letzten Wochen in Anspruch nehmen, dass David Cameron klare Limits erkannt hat. Beispielsweise steht im gesamten Brief von Donald Tusk, in der Zusammenfassung, die jetzt auf dem Tisch liegt, kein Wort mehr von Vertragsänderungen. Also, es wird der Vertrag nicht tangiert werden durch diese Gespräche. Und deswegen hat auch David Cameron seine Anspruchshaltung schon deutlich zurückgefahren. Trotzdem ist der Kompromiss ein Kompromiss und damit auch für die europäische Seite durchaus fordernd und auch schmerzvoll. Also, ich würde nicht sagen, dass das jetzt Populismus ist. Wir haben es mit dem Wunsch einer Regierung zu tun und da bauen wir Brücken, genauso wie wir es nach dem niederländischen Nein zum Verfassungsvertrag oder französischen Nein zum Verfassungsvertrag gemacht haben, als dann der Lissabon-Vertrag nachverhandelt wurde. Ich denke, man sollte einfach respektvoll mit den Wünschen der Mitgliedsstaaten umgehen, aber klarstellen, dass es Limits gibt. Wer Mitglied in einer Gemeinschaft ist, hat die Grundspielregeln der Gemeinschaft zu akzeptieren.

"Ein Nein bedeutet einen Austritt und damit auch einen Schaden für Großbritannien"

Münchenberg: Und was, wenn sich die britischen Wähler am Ende doch für den Austritt entscheiden?

Weber: Das wäre dann keine gute Nachricht, weil Großbritannien schwächer wäre ohne Europa und Europa wäre schwächer ohne Großbritannien. Es würden sich vielleicht Putin freuen, es würden sich unsere externen Gegner die Hände reiben, die sehen, dass Europa schwächer würde. Deswegen ist es keine Sache, die wir uns wünschen, wir arbeiten in die gegenteilige Richtung. Allerdings muss man auch eines dazu sagen: Die Briten müssen wissen, wenn sie Nein sagen würden, wird es auch keine Nachverhandlungen geben. Ein Nein bedeutet einen Austritt und damit auch einen Schaden für Großbritannien, beispielsweise im Binnenmarkt, beispielsweise für die City of London. Und das muss man dann auch sagen, es wird dann keine Extrawurst mehr gebraten für Großbritannien - Austritt heißt Austritt.

Münchenberg: Herr Weber, vielen Dank für das Gespräch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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