"Weltbank ist ein internationaler Agenda-Setter"

Köhler: Der US-Vizeverteidigungsminister Paul Wolfowitz ist als künftiger Chef der Weltbank nominiert. Lassen wir mal einen Moment beiseite, dass es sich um einen engen Weggefährten des amerikanischen Präsidenten handelt, der im Moment, ich sag es mal salopp, Kreide gefressen hat. Er ist nämlich bekannt als Vertreter einer harten Linie in der Außenpolitik. Ich möchte aber jetzt mit Professor Doktor Dirk Messner über die Institution und das Amt reden, er ist Professor für politische Wissenschaften und Geschäftsführer des Instituts für Entwicklungspolitik in Bonn. Herr Messner, in der Vergangenheit wurden ja vermehrt politische Forderungen an die Weltbank gestellt in Sachen Schuldenerlass für die Dritte Welt oder aktive Unterstützung demokratischer Entwicklungen durch Finanzhilfe. Zu Beginn ganz einfach gefragt: Was kann die Weltbank eigentlich aus Ihrer Sicht und was kann sie nicht?

Messner: Ich würde sagen, die Weltbank hat zwei ganz große Stärken, sie ist zum einen der internationale Agenda-Setter im Bereich der Entwicklungspolitik. Das hat mit der Größe der Institution zu tun. Dort arbeiten 10.000 Menschen. Eine so große Organisation, die sich mit Entwicklungspolitik beschäftigt, gibt es weltweit nicht. Wenn die Weltbank sich also auf ein Thema stürzt und es bearbeitet, dann ist sie in der Lage, die gesamte internationale Agenda zu beschäftigen. Das ist der eine Punkt. Das kann die Weltbank sehr gut. Der zweite Punkt ist, sie kann sehr, sehr viel Geld mobilisieren, denn jeder dritte Dollar der in die internationale Entwicklungspolitik fließt, das sind insgesamt weltweit etwa 60 Milliarden US-Dollar, also 20 Milliarden, kommen allein von der Weltbank. Das ist eine große Stärke der Weltbank, viel Geld auf einmal mobilisieren zu können. Ein Problem bei der Weltbank ist sehr häufig die Umsetzung in den Ländern selbst. Sie hat ihre große Bürokratie in Washington und ihre Stärke besteht nicht gerade darin, dann kleinere Vorhaben, mittlere Vorhaben in den Ländern umzusetzen. Das ist sicher eine große Schwäche der Weltbank.

Köhler: Sind Freiheit und politische Rechte der Schlüssel für Entwicklung, den die Weltbank fördern kann?

Messner: Das sind ganz sicher wichtige Bereiche und das hat sowohl die Weltbank, als auch die internationale Entwicklungspolitik in den letzten Jahren auch gelernt. Es ist immer stärker deutlich geworden, ohne dass, was man in der Entwicklungspolitik "Good Governance" nennt, also gute Regierungsführung, transparente Entscheidungsfindungsprozesse, rechtstaatliche Prozesse, politische Freiheitsrechte für die Menschen, dass das Grundvoraussetzungen sind dafür, dass soziale und ökonomische Entwicklung überhaupt gelingen können. Das ist also seit gut einer Dekade eine sehr, sehr wichtiges Thema bei der Weltbank, aber auch in der internationalen Entwicklungspolitik insgesamt.

Köhler: Paul Wolfowitz sagt etwas, was jeder wahrscheinlich unterschreiben kann: Aufgabe der Weltbank sei es, den Menschen aus der Armut zu helfen. Gut. Profiteure einer solchen Entwicklung seien aber nicht nur die Armen. Also wie politisch ist das Amt? Sie haben vorhin schon mal gesagt, sie ist Agenda-Setter, sie kann Geld mobilisieren, hat aber ein Umsetzungsproblem, das heißt, die Weltbank ist nicht nur ein Finanzinstitut, sondern auch eine politische Institution.

Messner: Ja, sie ist eine Entwicklungsbank, aber sie ist eine enorme politische Institution, dadurch, dass sie eben international tatsächlich die Debatte vorgeben kann und sich alle anderen an ihr reiben müssen. Das hat sich zum Beispiel in den 90er Jahren gezeigt, als die Weltbank zusammen mit dem Internationalen Währungsfond diese so genannten Strukturanpassungsprogramme entwickelt hat, wirtschaftsliberale, häufig sehr dogmatisch formulierte Programme, die in allen Ländern der Welt dann umgesetzt worden sind. Und wegen der vielen Mittel, die die Weltbank einsetzt, kann sie ihre Ideen tatsächlich dann auch in die Wirklichkeit umsetzen. Man muss sich erst mal an der Weltbank abkämpfen und zeigen, dass man andere gute Ideen hat, wenn man da etwas bewegen will. Insofern ist es eine hochpolitische Organisation.

Köhler: Was ist eigentlich besser, Zuschüsse oder Darlehen zu geben an Länder? Vor allem eben auch mit der Gefahr, an korrupte Länder Geld zu geben, und dann die Gefahr der Schuldenfalle zu eröffnen?

Messner: Ja, das ist eine lang diskutierte Diskussion. Die Weltbank vergibt insbesondere an die allerärmsten Länder Kredite zu sehr günstigen Konditionen. Das sind dann Länder, die auf den internationalen Finanzmärkten, bei privaten Banken gar nicht zum Zuge kämen. Und da muss man aufpassen, dass man nicht Gelder in Größenordnungen verleiht, von denen man anschließend dann befürchten muss, oder weiß, dass sie nicht mehr zurückfließen und die Länder in Schuldenkrisen führen. Das heißt, man muss da eine richtige Balance finden zwischen Zuschüssen, wo man sagt, dass sind Mittel, die werden ausgegeben für soziale Grundversorgung, da wissen wir, da werden anschließend keine Prozesse in Gang gesetzt, die Wachstum generieren. Diese Mittel müssen wir tatsächlich als Zuschüsse vergeben. Wenn wir aber in Infrastruktur investieren, dann sind Darlehen durchaus ein sinnvolles Instrument. Also, es geht um die Mischung zwischen beiden.

Köhler: Millenniums Ziel der UNO ist die Halbierung der Armut weltweit bis 2015. Machen wir es mal konkret: Weltbankhilfe für den Irak oder Darfour oder das Nigerdelta, helfen die am Ende auch ganz politische Probleme wie Terrorismus zu bekämpfen, oder ist das nur die hehre Absicht dahinter?

Messner: Es gibt jedenfalls ganz eindeutige Zahlen, die zeigen, dass Länder mit einem besonders niedrigen Pro-Kopf-Einkommen ein deutlich höheres Maß an Konfliktträchtigkeit in diesen Gesellschaften aufweisen. Das heißt, Länder, die besonders arm sind, in denen ist die Gefahr, dass Bürgerkriege ausbrechen, das Konflikte gewalttätig ausgetragen werden, dass die dann auch grenzüberschreitender Natur sind, die sind deutlich größer, als in Ländern, die ein bestimmtes ökonomisches Entwicklungsniveau überschritten haben.

Köhler: Das heißt, die Weltbank kann, sag ich mal ganz pathetisch, die Welt auch ein bisschen sicherer machen?

Messner: Ja, ich glaube, dass es schon richtig ist, zu sagen, dass eine kluge Entwicklungspolitik präventive Sicherheitspolitik ist.

Köhler: Nun kann eine Bank die Korruption in den Empfängerländern ja nicht bekämpfen. Sie haben zu Beginn auf das Problem hingewiesen. Sie ist kein direktes Interventionsinstrument. Wie ist das eigentlich mit diesen vielen Mitgliedsstaaten? Bremsen die sich teilweise gegenseitig aus? Denn das sind ja über 180?

Messner: Das sind 191 Mitgliedsstaaten, die in der Weltbank zusammenarbeiten. Aber das Sagen haben in der Weltbank, diejenigen, die die wesentlichen Mittel einlegen in der Organisation und das sind vor allen Dingen die Industrieländer. Dann ist das Ganze doch wieder etwas überschaubarer. Zu guter letzt kann man sagen: In der Weltbank haben 10 bis 12 Länder eine wichtige Stimme und das sind im wesentlichen die großen Kapitalanleger, die großen Industrieländer selbst.

Köhler: Ein letztes für den Moment: Ich erinnere mich daran, bei einem der ersten Interviews hat der nominierte Chef auf dem Sessel der Weltbank, US-Vizeverteidigungsminister Paul Wolfowitz gesagt, dass er auch mal auf Bono getroffen ist. Das ist der Sänger der erfolgreichen irischen Popband U2. Der tut ja auch seit einiger Zeit viel dafür, tritt in Davos und sonst wo auf, für Schuldenerlass in der Dritten Welt. Können solche Leute am Ende vielleicht auch ein bisschen was für Entwicklungspolitik tun? Denn ich erinnere mich gut, dass der mal auf einem Titelblatt von Time war, dem amerikanischen Nachrichtenmagazin. Kann so die Popularisierung solcher Institutionen vorangetrieben werden?

Messner: Ja, ich glaube schon, das Personen, die eine gute Reputation genießen, oder die in Gesellschaften bekannt sind und vielleicht gar nicht aus der politischen Ecke kommen, aber diese Anliegen der internationalen Entwicklungspolitik transportieren, dass die eine wichtige Rolle spielen können. Vielleicht eine viel wichtigere Rolle, als die Bürokraten, mit denen wir es dann häufig im Geschäft zu tun haben. Das kann sicher helfen.

Köhler: Das wäre ein interessantes Duo, Herr Wolfowitz und Bono zusammen?

Messner: Also an der Spitze der Weltbank will ich mir Herr Bono eigentlich auch nicht so gerne vorstellen. Herrn Wolfowitz übrigens auch nicht.

Köhler: ...nicht als Sänger. Ja da sind wir uns, glaube ich, einig.

Messner: Der Bono sollte lieber bei seinem Geschäft bleiben und dann durchaus die Werbetrommel rühren für die internationale Entwicklungspolitik. Aber letztendlich brauchen wir dann doch Experten in diesem Bereich. Das ist ja ein schwieriges Unterfangen und da wäre dann der Herr Bono überfordert.

Köhler: Dirk Messner, Geschäftsführer des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik war das über Aufgaben, Chancen und Möglichkeiten der Weltbank.