Jule Reimer: TISA, das sind Freihandelsgespräche am Rande der Welthandelsorganisation zwischen rund 50 Staaten inklusive Europäischer Union, die noch geheimer ablaufen als die TTIP-Verhandlungen. In den gestern geleakten Texten geht es um den Marktzugang für ausländische Energiedienstleister, Investoren, für Ölförderunternehmen ebenso wie für Windpark- und Solaranlagenbetreiber, und völlig umfassend, also um die Suche nach Energierohstoffen, ihre Förderung sowie die Umwandlung oder Verteilung von Energie. Diese Liberalisierung von Energiemärkten kann wohltuend gegen Monopolisten wirken. Erst dadurch und durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz bekam auch in Deutschland Wind- und Sonnenenergie eine Chance. Aber der geleakte Vertragstext beharrt auf technologischer Neutralität im Energiesektor, und das macht Kritikern richtig Sorge. Darüber sprach ich gestern mit Rachel Kyte. Sie ist bei der Weltbank in Washington als engagierte Vizepräsidentin zuständig für den Klimaschutz. Als erstes wollte ich von ihr wissen, ob der Teilrückzug aus dem Kohlegeschäft, den Versicherungskonzerne wie Axa oder Allianz jetzt angekündigt haben, eine weltweite Bewegung raus aus den fossilen Energien ist.

Rachel Kyte: Nun, worauf Sie hinweisen, ist teilweise gesteuert durch die Versicherungsindustrie. Intelligente Unternehmen erkennen dort immer stärker die Risiken, die ihnen aus einer Erderwärmung erwachsen und aus den Klimaänderungen, deren Wirkung sie ja bereits betrifft. Sie beginnen, immer deutlicher zu verstehen, welche Risiken ihnen langfristig daraus erwachsen, wenn sie es nicht schaffen, profitable Geschäftsmodelle zu entwickeln in einem Umfeld, in dem fossile Energieträger immer mehr verknappt werden. Zugleich aber erkennen sie auch die riesigen Chancen, die sich ihnen bieten, und sie versuchen herauszufinden, welche Finanzmodelle, welche Geschäftsmodelle in einer solch kohlenstoffarmen Weltwirtschaft, in der wir uns versuchen, von fossilen Energieträgern ganz abzuwenden, erwachsen. Das ist eine große Chance, darin liegen aber auch Risiken, wenn man sich nicht richtig darauf einstellt.

Reimer: Wir haben jetzt heute gerade das Gegenteil erlebt. Es gab Veröffentlichungen aus den TISA-Freihandelsverhandlungen für Dienstleistungen von Wikileaks und diese Veröffentlichungen zeigen, dass in TISA versucht wird, der Grundsatz der technologischen Neutralität zu etablieren, und wenn dieses durchkommt, dann hieße dies, dass alle Vereinbarungen für alle Energiesektoren gelten würden, egal ob es sich um Windenergie oder Kohle handelt oder Solarenergie oder Fracking. Ist dieser Ansatz der technologischen Neutralität dann wirklich das Richtige in Zeiten von ernsthafter Klimaerwärmung?

Kyte: Ich kann jetzt nicht auf den Wortlaut der heute veröffentlichten Dokumente eingehen, aber grundsätzlich gilt: Die Regierungen müssen wirklich konsequent und umfassend einen finanzpolitischen und volkswirtschaftlichen Rahmen setzen, in dem der Preis dessen, was wir zunehmend weniger haben wollen, nämlich fossile Energieträger, hochgefahren wird. Man muss die Subventionen auf fossile Energien herunterfahren, diesen negativen Preis abschaffen, den wir heute noch sehen und bei dem wir immer noch in einigen OECD-Ländern sehen, dass er so beibehalten wird. Wir brauchen eine kostengetreue Preisgestaltung für kohlenstoffhaltige Energieträger. Wir brauchen einen Gesamtkostenpreis und dann wird der Preis auch steigen. Wenn wir nämlich auch die gesellschaftlichen Kosten mit einbeziehen, dann werden wir sehen, wie hoch der Preis sein muss. Dann werden wir auch erkennen, dass Anreize für die grüne Energie gesetzt werden müssen, wenn wir erkennen, dass dies besser ist für den Planeten, für die Gesundheit des Menschen und auch für die gesamte Wirtschaft. Wir wollen also, dass die Regierungen hier die richtigen Prioritäten setzen. Das ist das Ergebnis, das wir uns aus Paris wünschen.

Reimer: Australien hat es aber gerade wieder aufgegeben, die Subventionen für Benzin und Diesel abzuschaffen. Nigeria hat genau das auch vor einer Weile versucht und die Regierung hat die Idee auch wieder aufgegeben nach großen Protesten. Warum ist es so schwer, Subventionen auf fossile Energien zu streichen?

Kyte: Ich darf Sie darauf hinweisen, dass Indonesien begonnen hat, die Subventionen abzubauen. Marokko, Angola tun ein gleiches. Ukraine versucht, hier den richtigen Kurs zu halten. Es gibt also durchaus Länder, die die nötigen Reformen umsetzen. Ihr Ziel ist es, ein finanzpolitisches Polster aufzubauen und auch die Armen zu unterstützen bei diesem Übergang zu einer grünen Volkswirtschaft, ohne ein so scharfes Schwert zu verwenden, wie es der plötzliche Einschnitt bei den Subventionen ist. Wir müssen erkennen, dass solche Subventionen schlecht für die Umwelt sind, schlecht auch für die Armen, und etwas, was wir aus den mehr oder minder erfolgreichen Versuchen bisher gelernt haben, ist, dass es darum geht, das soziale Sicherungssystem stark zu machen, damit die Armen nicht durch die Maschen fallen. Auch gilt es, Sinn und Zweck dieses Übergangs für jeden begreiflich zu machen, so dass alle erkennen, dass sie davon profitieren können, und ich sehe auch, dass die politischen Führungskräfte weltweit nach und nach diese Chance erkennen. Begünstigt durch den niedrigen Ölpreis versuchen sie, jetzt zunehmend die nötigen Reformen auch umzusetzen.

Reimer: In seinen Erwartungen an den Paris-Gipfel hat der Bundesverband der Deutschen Industrie, der BDI betont, dass die Urheberrechte, die Patentrechte respektiert werden müssten, die Patentrechte an neuen Technologien, und der BDI hat sich auch sehr strikt gegen Patent-Pools ausgesprochen. Was kann man tun, damit auch arme Länder Zugang zu modernen Technologien, zu moderner Energie haben?

Kyte: Nun, eine der großen Chancen, die in den kommenden Jahren vor uns liegen, ist es, diese Zugangsmöglichkeiten dichtmaschig zu knüpfen für Entwicklungsländer, dass sie jederzeit Zugang zu Energie haben, und sie haben auch das Potenzial, hier wirklich eine revolutionär neue Methode auszuprobieren. Sie müssen nicht dasselbe wiederholen, was wir gemacht haben. Es gibt tatsächlich neue Geschäftsmodelle. Es gibt neue Techniken und neue Produkte, die es möglich machen, all diese Chancen wahrzunehmen. Wir haben riesige Marktmöglichkeiten im Bereich der Solartechnik, neuer Technologien. Diese ermöglichen es auch, den Entwicklungsländern zu bezahlbaren Preisen sicheren Energiezugang zu gewährleisten, etwa mit mobilen Bezahlmöglichkeiten, mit intelligenten Abrechnungsmöglichkeiten etwa über Mobiltelefone. Neue Technologien ermöglichen Marktzugänge für Menschen mit niedrigem Einkommen. Wenn Sie sich das überlegen: Es ist ein riesiger Markt mit 1,3 Milliarden Menschen. Diese großen Chancen gilt es zu erkennen und dann aufzuspringen auf diesen Entwicklungspfad. Das müssen diese Unternehmen jetzt machen.

Reimer: Klimaexperten haben gestern kritisiert, dass die regionalen Entwicklungsbanken auf der einen Seite Gelder bereitstellen für Klimaschutzprojekte und auf der anderen Seite immer noch keine Richtlinien haben und immer noch arbeiten in einer Art und Weise, wo Investments überhaupt nicht kompatibel sind mit dem Zwei-Grad-Ziel. Und die Weltbank, wo Sie arbeiten, ist auch ein ganz gutes Beispiel. Im Kosovo finanziert die Weltbank ein Braunkohlekraftwerk. Wir berichteten darüber. Das heißt, es wird noch eine ganze Weile dauern, bis sich wirklich da was ändert?

Kyte: Erstens haben alle regionalen Entwicklungsbanken eine Klimastrategie entwickelt. Sie haben auch sich klare Ziele gesetzt zur Förderung der sauberen Energie. Ferner gilt: Alle regionalen Entwicklungsbanken und auch die Weltbankgruppe haben sich zu sehr weitgehenden Engagements zur Klimafinanzierung verpflichtet.

Was nun den Kosovo angeht, ja das ist wirklich eines der ganz heiklen Themen. Es geht hier wirklich um die Kosten dieses Überganges. Hier müssen wir überlegen: Länder, die von Natur aus nicht mit alternativen Energiequellen gesegnet sind, die haben natürlich eine besondere Schwierigkeit. Gerade Kosovo, wo die Braunkohle ein Hauptträger der Energieversorgung ist und wo es an Zugang zu anderen klimafreundlicheren Energiequellen fehlt. Sie haben dort kaum Erdgas, kaum Wasserkraft, noch keine Sonnenenergie, Windenergie. Hier gilt es also, dann zu überlegen. Wir haben in ganz Europa ausgerechnet im Kosovo noch das schmutzigste Kohlekraftwerk und angesichts dieser Lage muss man dieses Kraftwerk zurückbauen und durch etwas Besseres ersetzen. Aber ohne Zugang zu diesen neuen klimafreundlichen Energiequellen muss man sich überlegen, was die beste Lösung ist: Soll man jetzt überhaupt kein Kohlekraftwerk mehr bauen? Das wäre vielleicht die beste Möglichkeit. Aber ist sie machbar? Das steht auf einem anderen Blatt. Sollen die Kosovo-Bewohner weiterhin die schmutzige Luft einatmen? Nein. Wahrscheinlich haben wir jetzt hier eine pragmatische Lösung ins Auge zu fassen. Wir haben das Projekt noch nicht durch, die technischen Fragen sind noch nicht geklärt. Aber überlegen Sie: Wenn Sie für diese 1,3 Milliarden Menschen, die heute keinen sicheren Zugang zu Energie haben, bereits morgen diesen Zugang herstellen wollten, dann würden Sie von weniger als ein Prozent der globalen Emissionen sprechen. Nur ein Prozent zusätzliche Emissionen würden schon den sicheren Zugang zu Energie für alle sichern. Und wir müssen natürlich das auf möglichst saubere Weise zu bewerkstelligen suchen und wir müssen unbedingt den Verbrauch von kohlenstoffhaltigen Energieträgern einschränken. Das sollten wir nicht aus dem Auge verlieren. Und wir müssen auch die Dimensionen richtig einschätzen.

Reimer: Sie werden ab Januar die Sonderbeauftragte von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon für erneuerbare Energien sein und Sie werden den Vorsitz der Initiative nachhaltige Energien für alle haben. Was können erneuerbare Energien zu nachhaltiger Energie für alle beitragen?

Kyte: Ich begrüße alles, die dazu dient, aus Solarquellen erzeugte Energie zu speichern, denn wie Bill Gates sagt: Die Sonne scheint ja nur am Tage. Zweitens: Wir müssen neue Geschäftsmodelle ausarbeiten. Heute ist es ja möglich, den Preis von Solarenergie deutlich zu senken. Fünf Cent pro Kilowattstunde in Afrika und südlich der Sahara, das ist doch etwas ganz Erstaunliches. Das würde es ermöglichen, Menschen mit niedrigem Einkommen dauerhaften Zugang zu Strom aus der Steckdose zu ermöglichen. Wenn wir das bewältigen, dann ist es auch möglich, dass in großem Umfang neuer Wohlstand entsteht, dass Menschen mit niedrigem Einkommen auch dauerhaft teilhaben können. Das ist genau das Modell für Wachstum und Einschließung aller Menschen, welches wir brauchen. Das ist das Wachstum mit niedrigem Energieverbrauch aus fossilen Quellen auf eine saubere Art, und das ist das, was wir hier aus Paris erwarten. Wenn das geschafft wird, dann können wir wirklich den Zugang für die ganz normalen Bevölkerungsmassen erreichen.

Reimer: Rachel Kyte, Vizepräsidentin der Weltbank und ab Januar UN-Sonderbeauftragte für nachhaltige Energien. Das Interview haben wir gestern aufgezeichnet.