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StartseiteInterview"Lage ist so ernst wie seit Jahrzehnten nicht"14.10.2014

Weltwirtschaft"Lage ist so ernst wie seit Jahrzehnten nicht"

"Die Politik der Notenbanken ist am Ende", sagte Wirtschaftswissenschaftler Max Otte im DLF. Otte warnte vor einer "Abwärtsspirale in der gesamten Weltwirtschaft" und kritisierte die "schizophrene" Sparpolitik der EU. Außerdem beurteilte er deutsche Sozialreformen wie die Rente mit 63 als "unsinnige Wahlgeschenke".

Max Otte im Gespräch mit Christine Heuer

Finanzexperte Max Otte (picture alliance / Erwin Elsner)
Die Wirtschaftssanktionen gegen Russland bezeichnete der Finanzexperte Max Otte im Deutschlandfunk als "unsäglich" und "viel zu früh getroffen". (picture alliance / Erwin Elsner)
Weiterführende Information

Wirtschaftspolitik - "Investitionen werden nicht helfen"
(Deutschlandfunk, Interview mit Michael Grömling, Institut der Deutschen Wirtschaft, 10.10.2014)

Herbstgutachten - "Keine Konjunktur auf Pump"
(Deutschlandfunk, Interview mit bayerischem Finanzminister Markus Söder, CSU, 10.10.2014)

Sparpolitik - Mit Privatanlegern gegen den Investitionsstau
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G20-Finanztreffen - Ende der Sparpolitik?
(Deutschlandfunk, Aktuell, 20.09.2014)

Sanktionen gegen Russland - Folgen auch für die deutsche Wirtschaft
(Deutschlandfunk, Wirtschaft und Gesellschaft, 12.09.2014)

EU-Sparpolitik - Widerstand zwecklos
(Deutschlandfunk, Europa heute, 27.08.2014)

Deutsche Wirtschaft - Der Konjunkturmotor der EU stottert
(Deutschlandfunk, Wirtschaft und Gesellschaft, 14.08.2014)

In Zukunft werde Deutschland wieder Sozialleistungen kürzen müssen, prognostizierte Otte im Interview mit dem Deutschlandfunk. Außerdem sprach er sich für eine Auflockerung der Sparpolitik und ein Förderprogramm im Hightech-Bereich aus. Die Europäer seien in diesem Bereich momentan nur "ein Anhängsel der USA", von der sie sich lösen müssten. Geld müsse außerdem in die Bereiche Infrastruktur, Bildung und Wissenschaft fließen.

"Schleichender Prozess"

Die Gefahr für die Weltwirtschaft sei real und so hoch, wie schon lange nicht mehr, betonte der deutsch-US-amerikanische Ökonom. Im Gegensatz zu der Finanzkrise 2008 spricht Otte jedoch eher von einem "schleichenden Prozess". In ein bis zwei Jahren werde es Klarheit geben, so Otte.


Das Interview in voller Länge:

Christine Heuer: Wenn man liest, was dieser Tage über die Weltwirtschaft und den Standort Deutschland in den Zeitungen steht, kann man es richtig mit der Angst zu tun bekommen. Überall schwere Krisen mit unabsehbaren Folgen für die Weltwirtschaft. In Europa schwächeln Frankreich und Italien bedenklich. Selbst die deutsche Wirtschaft wächst nicht mehr so stark, wie es mal erwartet worden war. Viele fordern deshalb beherzte Investitionen, um die Wirtschaft anzukurbeln. Berlin mahnt, darüber aber das Sparen bitte nicht zu vergessen. Ein Richtungsstreit, über den ich jetzt mit dem Wirtschaftswissenschaftler Max Otte sprechen möchte, Autor des Buchs "Der Crash kommt", in dem er 2006 die Finanzkrise voraussagte, die dann 2007 ja tatsächlich begann. Guten Morgen, Herr Otte.

Max Otte: Guten Morgen, Frau Heuer.

Heuer: "Spare in der Zeit, dann hast Du in der Not", heißt es. Ist schon Notzeit? Sollten die Deutschen mit dem Sparen aufhören?

Otte: Das ist genau der Punkt, der ja hier diskutiert wird. Tatsache ist, dass die Politik langsam keine Optionen mehr hat, dass dieser Einbruch hier vielleicht viel gefährlicher ist als der, den wir 2008 hatten. Das haben wir durch billiges Geld wieder rausgerissen. Aber die Politik der Notenbanken kommt jetzt an ihre Grenzen, und deswegen ist diese Diskussion über neue Konjunkturprogramme jetzt im Umlauf.

"Ein Abschwung oder auch eine Deflationsspirale ist nicht auszuschließen"

Heuer: Stehen wir wirklich vor einem Abschwung, oder schlimmer noch vor einem Kollaps?

Otte: Ein Abschwung oder auch eine Deflationsspirale ist nicht auszuschließen. Das hat Draghi ja schon im Sommer bei dem Notenbanker-Treffen in Jackson Hole sehr deutlich gesagt. Wir haben nach 2008 mit sehr viel fast schon staatswirtschaftlichen Maßnahmen, also der Politik des billigen Geldes, die Zinsen gedrückt in der Hoffnung, dass damit die Wirtschaft angekurbelt werden sollte. Das funktionierte auch einigermaßen. Ich war dann ja ab 2009 durchaus gemäßigt optimistisch. Aber die Politik der Notenbank ist jetzt am Ende. Wir sind schon fast bei null Zinsen, wir haben Strafzinsen. Das erinnert ein bisschen an die Spätzeit der DDR, wo auch solche potemkinschen Dörfer aufgebaut wurden.

Heuer: Der Untergang für die Europäische Union, die Wirtschaft dort, oder für Deutschland?

Otte: Wenn es uns jetzt trifft, dann wird es wahrscheinlich eine Abwärtsspirale in der gesamten Weltwirtschaft. Wir haben diese unsäglichen Sanktionen viel zu früh und viel zu stark gegen Russland beschlossen, die natürlich vor allem Deutschland und Österreich treffen. Andere können sich da eigentlich bequem zurücklehnen. Wir haben jetzt den Abschwung ansonsten. Da kann ich schon verstehen, dass Rufe laut werden, dass man sich dem entgegenstemmen muss und die Sparpolitik aufgeben muss.

"In der Europäischen Union eine doch relativ schizophrene Politik"

Heuer: Dafür würden Sie votieren, einen Abschied von der schwarzen Null in Deutschland zum Beispiel?

Otte: Ja. Man muss ja sehen, dass Amerika und England und viele andere, Japan seit Jahren eine hemmungslose Schuldenpolitik betreiben, damit ihre Aktienmärkte stützen und oben halten, während wir in der Europäischen Union eine doch relativ schizophrene Politik haben. Wir haben zwar auch die Politik des billigen Geldes der Notenbanken, das ist das Gaspedal. Gleichzeitig ziehen wir dann die Handbremse mit dem Stabilitätspakt. Wenn schon es Richtung unbegrenztes Geld geht, dann müssen wir da unter Umständen mithalten, denn sonst haben die anderen nachher eine wachsende Wirtschaft, sie haben dann zwar Schulden, aber wir haben dann keine Schulden und keine wachsende Wirtschaft. Und wenn dann die Bereinigung kommt, wenn Schuldenschnitte erfolgen, dann stehen die anderen besser da.

Heuer: Das heißt, Schäuble muss nachgeben, oder er macht eine Politik zum Niedergang der deutschen Wirtschaft?

Otte: Ja das ist überspitzt, so ein Niedergang. Der Mann hat sich ja auf das Sparen fixiert und er kann sich ja ganz gut fixieren, wenn er mal eine Idee hat, und das ist dann seine Linie, die will er durchhalten. Aber in der Tat wäre eine Auflockerung der Sparpolitik im Moment durchaus diskussionswürdig.

Heuer: Und wenn wir das machen, wofür geben wir das Geld dann am sinnvollsten aus?

Otte: Ja, das ist schon das nächste Problem. Das ganze viele Geld, was wir jetzt gedruckt haben, das ist an die Banken geflossen, das ist zum Teil in spekulative Bereiche geflossen und es ist nicht wirklich dahin geflossen, wo es hinfließen müsste, nämlich in den Süden, dort in den Mittelstand in Deutschland, dort wo Investitionen sinnvoll sind. Von daher ist die Idee, die Schäuble da gebracht hat, dass die Europäische Zentralbank zunächst eine Kapitalerhöhung benötigt, an der sich dann ja alle beteiligen, dass dann die Europäische Zentralbank mehr Kredite gibt, gar nicht schlecht. Aber das ist natürlich weit weg von den 300 Milliarden, die Jean-Claude Juncker gefordert hat.

"In Europa Rückstände in der Infrastruktur"

Heuer: Und wofür sollte das Geld ausgegeben werden? Was kurbelt die Konjunktur an, was hilft?

Otte: Ja. Wir haben in Europa schon natürlich Rückstände in der Infrastruktur, auch in Deutschland. Infrastruktur ist eines, Bildung, Wissenschaft, Hightech. Aber wenn wir unseren Hightech-Sektor wirklich hochbringen wollen in Europa, dann müssen wir uns erst mal aus der totalen Abhängigkeit von Amerika lösen. Das sehe ich noch nicht. China ist da etwas eigenständiger, während im Hightech-Bereich die Europäer im Prinzip ein Anhängsel der USA sind und Territorium von Google, Amazon und Microsoft. Das wird nicht einfach, da was dagegenzusetzen.

Heuer: Nun sagt ja Wolfgang Schäuble, mehr Investitionen seien schon okay, aber die sollten am besten durch Strukturreformen erreicht werden. Heißt das im Klartext, Deutschland wird wieder Sozialleistungen kürzen, oder wie muss man sich das vorstellen?

Otte: Leider wird es das in der Konsequenz heißen, wenn es so umgesetzt wird. Aber Strukturreformen sind ja mehr. Die EU ist im Prinzip in vielen Bereich zu einer Standortwettbewerbsmaschine im Hinblick auf Kürzungen von Sozialleistungen und sonstigen Gesetzen geworden. Aber man kann ja auch positiv was machen. Man kann Fördergesetze machen zum Beispiel für den Hightech-Sektor. Leider reicht dazu die politische Kraft der EU im Moment nicht.

"Wir brauchen tatsächlich Strukturreformen, die neue Arbeitsplätze schaffen"

Heuer: Die Regierung in Deutschland gibt ja auch viel neues Geld aus, aber möglicherweise für die falschen Dinge. Sollte, Herr Otte, die Große Koalition so etwas wie die Rente mit 63, den Mindestlohn und das Betreuungsgeld wieder kassieren?

Otte: Ja, das waren Wahlgeschenke. Die sind natürlich unsinnig.

Heuer: ... und kosten viel Geld.

Otte: Ja, kosten viel Geld und sie entziehen dem Arbeitsmarkt produktive Kräfte. Es ist doch viel wichtiger, dass wir Arbeitsplätze schaffen. Mindestlohn habe ich ein gewisses Verständnis für. Da gibt es auch Untersuchungen, dass der nicht auf die Arbeitsplatzanzahl drückt, dass er nicht schädlich ist. Aber eine Rente mit 63 war ein ganz klares Geschenk. Insofern brauchen wir tatsächlich Strukturreformen, die neue Arbeitsplätze schaffen. Das wird aber auch nicht ohne Geld gehen und es geht nicht nur, indem man einen Dumping-Wettbewerb um Billiglöhne und um die günstigsten Standortvorteile im Hinblick auf Steuern und so weiter macht, sondern da muss man sich was Intelligentes einfallen lassen, zum Beispiel ein Förderprogramm für Hightech.

"Notenbanken sind mit ihrer Politik am Ende"

Heuer: Herr Otte, Sie haben kürzlich gesagt - ich habe das nachgelesen -, Sie hätten noch nie so viel Angst ums Geld gehabt wie angesichts der Krisen in der Ukraine oder in Syrien. Als ich das gelesen habe, da habe ich selber ein bisschen Angst bekommen. Was raten Sie den Bürgern in dieser Situation?

Otte: 2010 hat die "Süddeutsche" über mich geschrieben, ich sei kein Apokalyptiker. Das nehme ich auch jetzt noch in Anspruch. Aber die Lage ist diesmal so ernst wie seit mehreren Jahrzehnten nicht, denn wir haben wirklich viele Krisen und die Notenbanken sind mit ihrer Politik am Ende. Man kann nicht alles auf dem Sparkonto lassen, man kann nicht alles in der Lebensversicherung lassen. Geldforderungen sind tatsächlich irgendwann bedroht. Es muss eine Mischung her zwischen Sparkonto und dann vielleicht langfristigen Aktienfonds, globale einfache Aktienfonds, vielleicht auch ein kleines bisschen Edelmetall, sodass man wenigstens eine gewisse Streuung im Vermögen hat.

Heuer: Wie schätzen Sie die Chance ein, dass die Weltwirtschaft noch einmal davon kommt?

Otte: Mit Prozentzahlen tue ich mich immer schwer, aber die Gefahr, dass sie nicht davon kommt, die ist wie gesagt sehr real und so hoch wie lange nicht mehr. Zahlen sind wirklich schwer, Fifty-fifty vielleicht das davon kommen, vielleicht auch ein bisschen mehr. Aber die Gefahr ist absolut gegeben.

Heuer: Und wie schnell wird sich das erweisen?

Otte: Das ist wieder schwer zu sagen. Im Jahr 2008 hatten wir den Kollaps und da gab es Panik, und wenn da die Notenbanken nicht eingegriffen hätten, dann wäre es damals so weit gewesen. Diesmal ist es eher ein schleichender Prozess. Dann wertet der ab, dann sinkt hier das Wirtschaftswachstum, dann kommen hier Sanktionen dazu, dann kommt hier wieder eine Krise. Diesmal kann sich das wie eine schleichende Krankheit etwas länger hinziehen. Aber ich denke, in ein bis zwei Jahren haben wir Klarheit.

Heuer: Max Otte, Ökonom an der Fachhochschule Worms, Autor des Buchs "Der Crash kommt", in dem er 2006 die Finanzkrise voraussagte, und heute hat er uns wieder besorgniserregendes mit auf den Weg gegeben. Herr Otte, ich danke Ihnen trotzdem für das Interview.

Otte: Ja. Haben Sie auch trotzdem einen guten Tag.

Heuer: Ja, Sie auch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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