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Seit 13:35 Uhr Wirtschaft am Mittag
StartseiteInterview"Wenn die Wirtschaft an Fahrt verliert, muss man Gas geben"03.12.2008

"Wenn die Wirtschaft an Fahrt verliert, muss man Gas geben"

Lafontaine fordert Konjunkturprogramm von 50 Milliarden Euro

Der Vorsitzende der Linkspartei, Oskar Lafontaine, sprach sich dafür aus, die Steuern auf niedrige Einkommen zu senken und die Hartz-Vier-Sätze anzuheben. Außerdem sollten mindestens 50 Milliarden Euro für öffentliche Investitionen in die Infrastruktur sowie zur Stärkung der Nachfrage eingesetzt werden.

Oskar Lafontaine im Gespräch mit Dirk Müller

Oskar Lafontaine, Parteivorsitzender "Die Linke" (Deutschlandradio - Bettina Straub)
Oskar Lafontaine, Parteivorsitzender "Die Linke" (Deutschlandradio - Bettina Straub)

Dirk Müller: "Wir machen eine Politik mit Augenmaß", sagt die Kanzlerin und meint damit Nein zu Steuersenkungen, Nein zu einem zweiten Konjunktur- und Investitionsprogramm. Zumindest ist das jetzt der Stand der Dinge. Anfang Januar will sich die Große Koalition noch einmal zusammensetzen und dann möglicherweise entscheiden, ob staatliche Finanzspritzen notwendig sind oder nicht. Viele in der Politik, auch in den eigenen Reihen der Koalition, viele in der Wirtschaft halten dies für ein fatales Zögern und zaudern, denn immer mehr Branchen geraten in den Abwärtssog der Wirtschaftskrise. Wie heraus kommen aus der Rezession? Darüber sprechen wir nun bei uns im Studio mit Oskar Lafontaine, Partei- und Fraktionschef der Linken. Guten Morgen!

Oskar Lafontaine: Guten Morgen.

Müller: Herr Lafontaine, hat der Staat immer noch genügend Geld, noch einmal in die Tasche zu greifen?

Lafontaine: Hat er noch und wenn er wirklich zu wenig hätte, also keine Kredite bekäme, dann kann er es sich auch besorgen von denen, die wohlhabend sind, und wenn man sie stärker besteuern würde, würde sich an dem konjunkturellen Verlauf nichts ändern. Das ist ja alles wissenschaftlich untersucht. Also Vermögenssteuern, Erbschaftssteuern oder Spitzensteuersätze haben auf die Konjunktur einen geringen Einfluss.

Es geht aber jetzt darum, tatsächlich die Wirtschaft in Gang zu bringen. Das kann man von zwei Seiten: einmal, dass der Staat selbst investiert, auf der anderen Seite, dass er das Geld denen gibt, die wirklich dann direkt auch in die Kaufhäuser gehen und das Geld eben ausgeben. Das sind die sozial Schwächeren, die Rentner, die Hartz-IV-Empfänger und die Arbeitnehmer mit niedrigem Einkommen.

Müller: Ist das nicht ein bisschen schlicht, einfach nur auf Konsum zu setzen?

Lafontaine: Wir setzen ja nicht nur auf Konsum, sondern auch auf Investitionen. Daher staatliche Investitionen ja, aber der Konsum ist in Deutschland über Jahrzehnte so abgewürgt worden - das sagt ja auch die internationale Öffentlichkeit -, dass wir jetzt endlich auch etwas für den Konsum tun müssen.

Müller: Es gibt den Rettungsschirm, es gibt das erste Konjunkturpaket, was zumindest auf den Weg gebracht worden ist. Herr Lafontaine, ist das alles Peanuts?

Lafontaine: Der Rettungsschirm war notwendig insoweit, dass sichergestellt werden muss, dass das Geld zwischen den Banken wieder fließt und aus den Banken heraus zu den Kunden. Aber das reicht natürlich nicht und das, was sich Konjunkturprogramm nennt, wird ja international belächelt. Man kann das in Zahlen ausdrücken. China gibt acht Prozent seiner Wirtschaftsleistung aufs Jahr bezogen aus Konjunkturprogramm aus, die Vereinigten Staaten zwei Prozent, wir 0,15 Prozent. Also wir machen uns international lächerlich.

Müller: Und die Schulden würden Sie dabei nicht interessieren, die aufgenommen werden müssen?

Lafontaine: Wer zum falschen Zeitpunkt spart, hat noch größere Schulden. Hans Eichel ist ein Opfer der falschen Theorie etwa an dieser Stelle geworden. Er wollte ja den Haushalt sanieren, ist dann eben mit sehr viel Schulden aus seinen Bemühungen herausgekommen, und Steinbrück droht wahrscheinlich dasselbe Schicksal.

Müller: Haben wir es verpasst, in besseren Zeiten mehr Schulden abzubauen?

Lafontaine: Das kann man immer bejahen. Wenn Schulden abgebaut werden müssen, dann eben in besseren Zeiten. Aber generell muss man sich klar darüber werden, dass jedes Wirtschaftswachstum in unserem System zu einem Abbau von Schulden führt, denn Wirtschaftswachstum heißt mehr Einnahmen und weniger Ausgaben, und umgekehrt heißt Talfahrt der Wirtschaft eben höhere Ausgaben und weniger Einnahmen.

Müller: Aber hat es in Deutschland, in der Bundesrepublik auch im Rahmen der Bundesregierung jemals diese Kultur gegeben zu sagen, wir müssen jetzt herunterfahren? Von Hans Eichel hat man das gehört, von Peer Steinbrück auch bis vergangene Woche. Da ist klar geworden: Wir brauchen noch eine höhere Neuverschuldung als ursprünglich geplant. Besteht überhaupt die Bereitschaft, dieses Schuldenthema energisch anzugehen?

Lafontaine: Doch. Aus Fairness-Gründen möchte ich sagen, dass jetzt auch die Große Koalition teilweise die Mehreinnahmen verwandt hat, eben um den Haushalt zu konsolidieren. Aber wie gesagt, es wird immer Stimmen geben die sagen, das reicht bei weitem nicht aus, und die häufen sich natürlich jetzt. Also wenn es um die Frage der Größenordnung geht, wird es immer Streit geben, aber man hat ja gesehen, dass die Steuereinnahmen in den letzten Jahren sprudelten, und da sind sie teilweise verwandt worden, um den Haushalt zu konsolidieren.

Müller: Werden wir konkret, Herr Lafontaine. Sie sagen, wir brauchen ein zweites, ein weiteres Konjunktur-Investitionsprogramm. Wie viel Geld brauchen wir?

Lafontaine: Eine Mindestgröße wären eben nach meiner Vorstellung die etwa zwei Prozent, die auch Amerika in die Hand nimmt. Warum Mindestgröße für uns? Wir sind der Exportweltmeister. Wenn jetzt die Weltkonjunktur runtergeht, dann sind wir am meisten betroffen, denn wir sind ja dort der größte Spieler, wenn man so will. Also wenn wir nichts tun, dann wird das also stärker auf uns zurückschlagen als etwa in anderen Ländern, die nicht so sehr mit dem Export verbunden sind. Deshalb wären zwei Prozent wie die Vereinigten Staaten, also 50 Milliarden umgerechnet auf unsere Verhältnisse, die Größenordnung in Euro, die wir pro Jahr ins Auge fassen müssen.

Müller: Und wo soll das Geld hinfließen?

Lafontaine: Das Geld soll einmal fließen in die öffentlichen Investitionen. Es hat sich immer wieder gezeigt, dass öffentliche Investitionen erhebliche Nachfolgeeffekte haben. Also dann, wenn jetzt mal ein größerer Bau hingestellt wird, dann hat das Auswirkungen auf eine ganze Reihe von Firmen - nicht auf die Baufirma, sondern auf Handwerkerfirmen im weitesten Sinne. Dann entsteht wieder neue Nachfrage. Die tragen das Geld ja in irgendwelche Geschäfte und so weiter. Das ist die eine Richtung, also Infrastruktur im weitesten Sinne, von Krankenhäuser über Universitäten, über Straßen, über Telekommunikationswege.
Auf der anderen Seite Stärkung der Nachfrage. Das ist etwa die Erhöhung der Hartz-IV-Sätze - das wäre staatliches Geld -, oder auch der gesetzliche Mindestlohn - das wäre nicht unbedingt staatliches Geld, würde dem Staat sogar noch Geld bringen.

Müller: Ich habe jetzt Schwierigkeiten mitzurechnen. Sie sagen, 50 Milliarden. 18 Milliarden wird die Neuverschuldung bedeuten. Wenn wir dann 68 Milliarden aufnehmen müssen - es geht ja darum, auch schnell zu handeln -, wäre das wirtschafts- und finanzpolitisch kein Problem?

Lafontaine: Man könnte natürlich auch gegenfinanzieren. Wir haben ja eine andere Vorstellung etwa bei der Vermögens- und Erbschaftssteuer.

Müller: Das dauert aber Zeit.

Lafontaine: Nein. Das könnte man sofort machen. Das wäre überhaupt kein Problem, das Gesetz bis zum neuen Jahr zu machen, wenn man das denn wollte, aber die Bereitschaft besteht natürlich nicht. Ich will Ihnen dort aber eine Zahl nennen. Wenn wir die Vermögen in Deutschland so besteuern würden wie die angelsächsischen Staaten, also Großbritannien und die Vereinigten Staaten, hätten wir pro Jahr 50 bis 70 Milliarden Mehreinnahmen. Sie sehen also: Man kann sogar ein solches Programm fahren, ohne dass man die Verschuldung anhebt.

Müller: Steuersenkungen. Die Kanzlerin sagt nein. Peer Steinbrück, der Finanzminister, sagt auch nein. Was sagt Oskar Lafontaine?

Lafontaine: Wir sind für Steuersenkungen und für Steuererhöhungen. Wir sind für Steuersenkungen bei denen, die geringe Einkommen haben, also etwa die Facharbeiter oder die Kleinbetriebe. Da wollen wir den jetzigen Einkommenssteuertarif absenken. Der hat nämlich einen Bauch. Das heißt, die wirklichen Leistungsträger unserer Gesellschaft werden überproportional besteuert. Wir sind auch dagegen, dass eben über die so genannte kalte Progression die Leute zur Kasse gebeten werden. Das heißt, die Preise steigen ja und im Zuge der Preise steigen dann auch die Einkommen und wenn sie nur im Zuge der Preise steigen, dann hat der Arbeitnehmer zunächst gar nichts, und dann greift noch das Finanzamt zu, weil er in eine höhere Steuertabelle kommt, und dann hat er unterm Strich noch weniger. Wir haben solche Anträge gestellt. Also hier wollen wir steuerlich entlasten.

Auch den investierenden Unternehmer wollten wir entlasten - die Bundesregierung hat das ja jetzt aufgegriffen -, indem wir die degressive Abschreibung wieder einführen. Aber auf der anderen Seite wollen wir ran an die großen Vermögen, an die großen Erbschaften und an die hohen Einkommen.

Müller: Wenn wir vom letzteren absehen, Herr Lafontaine, könnten Sie da auch Handshakes mit der CSU machen, mehr Netto vom Brutto.

Lafontaine: Nein. Die CSU hat die Unternehmerparole aufgegriffen, mehr Netto vom Brutto. Das heißt eben, wir brauchen die Löhne nicht zu erhöhen; wir müssen nur die Steuern senken. Diese Rechnung geht natürlich nie auf. Man muss beides sagen. Man muss eine ordentliche Lohnentwicklung haben und eine Entlastung der wirklichen Leistungsträger der Gesellschaft.

Müller: Besteht diese Ungerechtigkeit, die Sie seit Jahren anprangern, im Steuersystem auch für die mittleren Einkommen?

Lafontaine: Ja, vor allem für die mittleren Einkommen, denn eigentlich sollte der Tarif ja linear sein. Das heißt eben, wie eine gerade Linie sollte er ansteigen. Aber weil die Finanzbeamten gesagt haben, wenn wir den Spitzensteuersatz so deutlich senken, wie das vor einigen Jahren geschehen ist, dann brauchen wir etwas mehr Geld in der Mitte. Darum haben sie in der Mitte den Tarif nicht linear gemacht, sondern einen Bauch daraus gemacht nach oben, und deshalb werden diese Leute überproportional besteuert.

Müller: Reden wir über einen zweiten Punkt: die Vermögenden stärker höher besteuern. Wenn wir die Vermögenden höher besteuern, bleiben die dann in Deutschland?

Lafontaine: Umgekehrt müssten wir ja jetzt dann viele Engländer und US-Bürger hier in Deutschland haben, weil die weitaus weniger Steuern zahlen, denn die zahlen ja, wie ich gesagt habe, mehr Steuern auf ihre Vermögen in Großbritannien und in den Vereinigten Staaten.

Müller: Haben die weniger Abgaben?

Lafontaine: Nein. Großbritannien hat eine höhere Steuer- und Abgabenquote als Deutschland. Dasselbe gilt auch für Schweden. Die Schweden haben ja eine Steuer- und Abgabenquote von 50 Prozent. Wir haben jetzt 36 Prozent. Das ist ein gewaltiger Unterschied, und trotzdem haben wir keine Invasion von Schweden nach Deutschland. Ich glaube, diese Debatte geht deshalb auch von falschen Voraussetzungen aus, dass viele Wohlhabende lieber in ihrem eigenen Land leben, als dann den Wohnsitz in einem anderen zu nehmen.

Müller: Anderes Thema. Wenn die Bayerische Landesbank 10 Milliarden Finanzbedarf hat, aus den eigenen Mitteln, aus den bayerischen Mitteln, und die Bayern dann sagen, die neue bayerische Landesregierung, wir stemmen das zunächst einmal, was diesen Punkt anbetrifft, ohne die Hilfe der Bundesregierung, gehört eine solche Bank dann abgeschafft?

Lafontaine: Ich bin neulich schweißgebadet aufgewacht, weil ich habe mir vorgestellt, Die Linke wäre verantwortlich gewesen für die Bayerische Landesbank und was das dann für ein Zorn in ganz Deutschland erregt hätte. Aber Scherz bei Seite. Die Bank hatte ein falsches Geschäftsmodell wie alle Landesbanken. Man hat ihnen ihre ursprüngliche Aufgabe genommen, auch mit staatlicher Gewährträgerschaft eben die Regionalwirtschaft zu bedienen, und dann gingen mit Unterstützung von Politikern der CDU und der SPD vor allen Dingen (der CSU auch) die Landesbanken daran, eben auf dem internationalen Markt zu spekulieren und Schrott zu kaufen. Stiglitz, der Nobelpreisträger, hat es ja so formuliert: "Die Amerikaner waren verantwortungslos genug, ihre Hypothekenkredite zu zerstückeln und zu verbriefen, und die Deutschen waren dumm genug, sie zu kaufen".

Müller: Aber vor Jahren hat es auch Gewinne gegeben.

Lafontaine: Gewinne? Auf dem Papier hat es Gewinne gegeben. In Wirklichkeit hat es keine Gewinne gegeben, denn wenn Sie so wollen hat die ganze Spekulation die Geldmenge so aufgebläht, dass sie nach internationalen Schätzungen um 20 bis 30 Prozent höher ist, als sie eigentlich sein dürfte, wenn man reale Werte dagegensetzt.

Müller: Aber würden Sie die Bayerische Landesbank abschaffen?

Lafontaine: Ich würde sie nicht abschaffen. Ich würde alle Landesbanken auf ihre ursprüngliche Aufgabe zurückführen, das heißt Versorgung der Regionalwirtschaft mit Krediten.

Müller: Sie sind ja für mehr Staat in bestimmten Bereichen. Hat hier der Staat versagt?

Lafontaine: Der Staat hat natürlich versagt, aber nicht so sehr eben nur bei den Landesbanken, sondern er hat versagt bei der Regulierung. Er hat ja, wenn man so will, das Kasino erst aufgemacht, in dem dann diejenigen gespielt haben, die gespielt haben, und er hat denen, die gespielt haben, das Geld gegeben. Man darf ja nicht annehmen, dass Hartz IV, Agenda 2010 und die Lohndrückerei folgenlos geblieben seien. Sie hatten gewaltige Folgen, dass eben immer mehr Gewinne sich oben ansammelten, und diese Gewinne wurden dann verzockt.

Müller: Wie lange dauert die Rezession?

Lafontaine: Das kann man nicht prognostizieren, weil auch ich völlig überfordert wäre, Ihnen zu sagen, was jetzt noch passieren wird, etwa auf den sogenannten internationalen Finanzmärkten. Die sind ja mittlerweile so verflochten, dass keiner das überblickt. Ich kann Ihnen das nicht sagen. Ich kann nur sagen, wenn man erkennt, dass die Wirtschaft an Fahrt verliert, muss man Gas geben. Mehr kann man im Moment nicht sagen und das Gas geben, das sich international bewährt hat, ist Stärkung der öffentlichen Investitionen und Stärkung der Nachfrage bei denen, die das Geld ausgeben.

Müller: Oskar Lafontaine bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank!

Lafontaine: Bitte sehr.

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