Jasper Barenberg: Im Durchschnitt nur mittelmäßiges Niveau – das attestiert die nationale Untersuchung zu Bildung, Betreuung und Erziehung in der frühen Kindheit der pädagogischen Arbeit an Kindertagesstätten in Deutschland. Zwei Jahre lang wurden für diese Untersuchung 2000 Kinder beobachtet, in Krippen, in Kindergärten und bei Tagesmüttern in acht Bundesländern haben die Forscher auch Eltern und Erzieher befragt und sind eben zu diesem Ergebnis gekommen.
Am Telefon ist nun der Leiter der Studie. Guten Morgen, Wolfgang Tietze.
Wolfgang Tietze: Guten Morgen.
Barenberg: Herr Tietze, insgesamt gute pädagogische Arbeit haben Sie nur weniger als zehn Prozent der Einrichtungen attestieren können. Schlechte findet in mehr als zehn Prozent in Ihrem Urteil statt und mittlere Qualität in mehr als 80 Prozent der Einrichtungen. Das ist zunächst mal für den Laien, der das zum ersten Mal liest, ja ein vernichtendes Urteil?
Tietze: Na ja, man muss diese Ergebnisse auch im internationalen Kontext sehen. Sie weichen nicht so wahnsinnig davon ab. Es gibt andere Länder, die im Durchschnitt besser abschneiden, aber auch welche, die solche Ergebnisse haben wie wir, oder auch schlechter abschneiden. Erstaunlich für uns war eigentlich die große Spannbreite, die wir in der Qualität vorfinden. Das heißt also auch, dass Eltern, wenn sie nicht Bescheid wissen über die Qualität einer Einrichtung, sozusagen gute Treffer haben können, oder auch weniger gute. Und wir denken, dass eigentlich für ein öffentlich reguliertes System wir zwei Dinge haben müssten. Die Spannbreite der Qualität müsste enger sein. Die große Spannbreite verweist auf Steuerungsdefizite. Und zweitens natürlich auch das, was Sie angesprochen haben: Wir können mit dieser mittleren Qualität oder, wie wir auch manchmal sagen, gehobenen Mittelmäßigkeit nicht wirklich zufrieden sein.
Barenberg: Sie haben das ja so beschrieben, dass es für Eltern heutzutage, wenn es um Qualität der pädagogischen Arbeit in Kitas geht, fast wie Lotto spielen ist, oder dass es wie Lotto spielen ist, wenn Eltern sich für eine Einrichtung entscheiden, ob dort gute Arbeit geleistet wird oder eben nicht. Wie erklären Sie sich denn das, was Sie so erschreckend finden, dass es nämlich diese große Spannbreite gibt? Wie erklären Sie sich die?
Tietze: Ich denke, das verweist auf Defizite in der Steuerung des Systems und die Unterschiede, die liegen auch nicht nur zwischen Bundesländern, sondern innerhalb desselben Bundeslandes und auch innerhalb derselben Trägerschaft. Ich denke, das hat wesentlich damit zu tun, dass wir kein System haben, mit dem die Qualität dauerhaft beobachtet wird. Wir bräuchten so etwas wie ein Qualitätsmonitoring, auch mit Informationen, die Eltern dann abrufen können, damit sie sich orientieren können. Denn Eltern können von sich aus die Qualität kaum beurteilen. Das würde voraussetzen, dass sie mindestens ein paar Mal in die Einrichtung gehen, sich ein Urteil verschaffen. Aber auch Eltern werden nicht genügend Kriterien haben, um eine individuelle Entscheidung darauf zu begründen. Wir finden, es ist eigentlich ein Unding, dass wir über alle Aspekte, das was wir kaufen, auch an Dienstleistungen sonst, dass wir dort Qualitätsurteile haben, die nach Fachgesichtspunkten zusammengestellt werden, aber in diesem wichtigen Bereich ist es für Eltern tatsächlich manchmal ein Lottospiel.
Barenberg: Nun kümmern sich ja Eltern, nehme ich mal an, darum, welche Einrichtung für ihre Kinder, für ihr Kind möglicherweise infrage kommt. Sie schauen sich vor Ort um. Warum fällt es Eltern so schwer, oder warum wird es ihnen so schwer gemacht, so etwas wie Qualität der Arbeit dort zu erkennen? Wie könnten Sie das erkennen?
Tietze: Ich denke, wir bräuchten gemeinsame Kriterien und diese Kriterien, die können Sie auch nicht aus dem Prospekt der Einrichtung unbedingt entnehmen. Eine Darstellung des Konzeptes und so weiter, das ist schon wichtig. Das sollten auch Eltern verlangen, wenn sie sich bei einer Einrichtung umsehen. Aber entscheidend ist dann nicht das, was auf dem Papier steht, sondern wie mit den Kindern umgegangen wird, welche Erfahrungen sie machen können, wie eng die Interaktionen zwischen dem pädagogischen Personal und den Kindern sind. Je jünger die Kinder sind, desto wichtiger ist die besondere Beziehung zu einer Hauptbezugsperson in der Einrichtung, und das sind Aspekte, die können Sie letztlich nur durch direkte Beobachtungen und durch direkte Erfahrung erfassen. Und da sind natürlich Eltern, die auf dem Weg sind, ein Kind in eine Einrichtung zu bringen, oder zu einer Tagesmutter, oft begrenzt in ihren Erfahrungsmöglichkeiten.
Barenberg: Sie sagen, wir müssen uns Wege suchen, wie man das besser beobachten, nachvollziehen kann. Brauchen wir auch neue Wege, was die Ausbildung angeht, und Standards, auf die sich dann auch jeder verlassen kann, der weiß, diese und jene Person arbeitet in der Kita meiner Wahl?
Tietze: Die Ausbildung der Erzieherinnen und auch Fortbildung des pädagogischen Personals ist sicherlich ein ganz wesentlicher Aspekt. Wir finden allerdings auch, dass gewissermaßen das Klima in einem Team auch die Arbeit der einzelnen Erzieherinnen stark beeinflusst. Mit anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie auf eine gute Erzieherin treffen, ist in einem Team, was eng zusammenarbeitet, was ein gemeinsames Konzept erarbeitet und gewissermaßen auch Eltern da mit einbezieht, die Wahrscheinlichkeit ist in solchen Einrichtungen größer. Aber wie gesagt, das ist für Eltern von außen her schwer zu ermitteln, und Eltern wählen, soweit sie überhaupt Wahlmöglichkeiten haben – und das ist ja besonders bei Kindern unter drei Jahren heute nach wie vor ein großes Problem -, Eltern wählen eher nach der Nähe der Einrichtung, nach Öffnungszeiten und dergleichen, und die pädagogischen Aspekte, die sie auch letztlich als Externe kaum sicher beurteilen können, spielen dann eben eine nachrangige Rolle.
Barenberg: Wie viel hat denn die Mittelmäßigkeit, die Sie da festgestellt haben, auch damit zu tun, dass der Ausbau der Zahl der Betreuungsplätze derzeit natürlich forciert wird, angesichts des Rechtsanspruches und auch des Wunsches der Eltern, Plätze für ihre Kinder zu haben? Wie viel spielt sozusagen die Rolle, dass es im Moment vor allem um Masse geht und vielleicht die Klasse dadurch etwas in den Hintergrund rückt?
Tietze: Ja es ist wie auch sonst im Leben, dass man den Euro nur einmal ausgeben kann, und gegenwärtig wird natürlich stark in den Ausbau, also in die Quantität investiert. Wir hoffen, dass nach den Prognosen, die wir kennen, nach etwa drei bis fünf Jahren auch die Plätze für die unter Dreijährigen in hinreichender Zahl zur Verfügung gestellt werden können. Der Rechtsanspruch besteht ja jetzt schon ab dem 1. August diesen Jahres. Und das ist mit ein wesentlicher Punkt und ein Anliegen dieser Studie, die Qualitätsfrage nach dem Ausbau der Quantitäten verstärkt in den Mittelpunkt zu rücken. Wir müssen hier etwas tun. Es geht nicht um irgendwelche Plätze, sondern um qualitativ hochwertige Plätze. Wir wissen, wie wichtig für die Entwicklung der Kinder in der Schule bis weit in das Erwachsenenleben hinein eine gute vorschulische Erziehung ist, und hier steht eine große gesellschaftliche Aufgabe vor uns und wir müssen gucken, dass wir nicht aufhören, Mittel zu mobilisieren und jetzt in Zukunft in Qualität zu stecken, wenn die Quantitätsfrage hinreichend beantwortet sein wird.
Barenberg: Der Pädagoge Wolfgang Tietze von der FU Berlin heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Tietze: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon ist nun der Leiter der Studie. Guten Morgen, Wolfgang Tietze.
Wolfgang Tietze: Guten Morgen.
Barenberg: Herr Tietze, insgesamt gute pädagogische Arbeit haben Sie nur weniger als zehn Prozent der Einrichtungen attestieren können. Schlechte findet in mehr als zehn Prozent in Ihrem Urteil statt und mittlere Qualität in mehr als 80 Prozent der Einrichtungen. Das ist zunächst mal für den Laien, der das zum ersten Mal liest, ja ein vernichtendes Urteil?
Tietze: Na ja, man muss diese Ergebnisse auch im internationalen Kontext sehen. Sie weichen nicht so wahnsinnig davon ab. Es gibt andere Länder, die im Durchschnitt besser abschneiden, aber auch welche, die solche Ergebnisse haben wie wir, oder auch schlechter abschneiden. Erstaunlich für uns war eigentlich die große Spannbreite, die wir in der Qualität vorfinden. Das heißt also auch, dass Eltern, wenn sie nicht Bescheid wissen über die Qualität einer Einrichtung, sozusagen gute Treffer haben können, oder auch weniger gute. Und wir denken, dass eigentlich für ein öffentlich reguliertes System wir zwei Dinge haben müssten. Die Spannbreite der Qualität müsste enger sein. Die große Spannbreite verweist auf Steuerungsdefizite. Und zweitens natürlich auch das, was Sie angesprochen haben: Wir können mit dieser mittleren Qualität oder, wie wir auch manchmal sagen, gehobenen Mittelmäßigkeit nicht wirklich zufrieden sein.
Barenberg: Sie haben das ja so beschrieben, dass es für Eltern heutzutage, wenn es um Qualität der pädagogischen Arbeit in Kitas geht, fast wie Lotto spielen ist, oder dass es wie Lotto spielen ist, wenn Eltern sich für eine Einrichtung entscheiden, ob dort gute Arbeit geleistet wird oder eben nicht. Wie erklären Sie sich denn das, was Sie so erschreckend finden, dass es nämlich diese große Spannbreite gibt? Wie erklären Sie sich die?
Tietze: Ich denke, das verweist auf Defizite in der Steuerung des Systems und die Unterschiede, die liegen auch nicht nur zwischen Bundesländern, sondern innerhalb desselben Bundeslandes und auch innerhalb derselben Trägerschaft. Ich denke, das hat wesentlich damit zu tun, dass wir kein System haben, mit dem die Qualität dauerhaft beobachtet wird. Wir bräuchten so etwas wie ein Qualitätsmonitoring, auch mit Informationen, die Eltern dann abrufen können, damit sie sich orientieren können. Denn Eltern können von sich aus die Qualität kaum beurteilen. Das würde voraussetzen, dass sie mindestens ein paar Mal in die Einrichtung gehen, sich ein Urteil verschaffen. Aber auch Eltern werden nicht genügend Kriterien haben, um eine individuelle Entscheidung darauf zu begründen. Wir finden, es ist eigentlich ein Unding, dass wir über alle Aspekte, das was wir kaufen, auch an Dienstleistungen sonst, dass wir dort Qualitätsurteile haben, die nach Fachgesichtspunkten zusammengestellt werden, aber in diesem wichtigen Bereich ist es für Eltern tatsächlich manchmal ein Lottospiel.
Barenberg: Nun kümmern sich ja Eltern, nehme ich mal an, darum, welche Einrichtung für ihre Kinder, für ihr Kind möglicherweise infrage kommt. Sie schauen sich vor Ort um. Warum fällt es Eltern so schwer, oder warum wird es ihnen so schwer gemacht, so etwas wie Qualität der Arbeit dort zu erkennen? Wie könnten Sie das erkennen?
Tietze: Ich denke, wir bräuchten gemeinsame Kriterien und diese Kriterien, die können Sie auch nicht aus dem Prospekt der Einrichtung unbedingt entnehmen. Eine Darstellung des Konzeptes und so weiter, das ist schon wichtig. Das sollten auch Eltern verlangen, wenn sie sich bei einer Einrichtung umsehen. Aber entscheidend ist dann nicht das, was auf dem Papier steht, sondern wie mit den Kindern umgegangen wird, welche Erfahrungen sie machen können, wie eng die Interaktionen zwischen dem pädagogischen Personal und den Kindern sind. Je jünger die Kinder sind, desto wichtiger ist die besondere Beziehung zu einer Hauptbezugsperson in der Einrichtung, und das sind Aspekte, die können Sie letztlich nur durch direkte Beobachtungen und durch direkte Erfahrung erfassen. Und da sind natürlich Eltern, die auf dem Weg sind, ein Kind in eine Einrichtung zu bringen, oder zu einer Tagesmutter, oft begrenzt in ihren Erfahrungsmöglichkeiten.
Barenberg: Sie sagen, wir müssen uns Wege suchen, wie man das besser beobachten, nachvollziehen kann. Brauchen wir auch neue Wege, was die Ausbildung angeht, und Standards, auf die sich dann auch jeder verlassen kann, der weiß, diese und jene Person arbeitet in der Kita meiner Wahl?
Tietze: Die Ausbildung der Erzieherinnen und auch Fortbildung des pädagogischen Personals ist sicherlich ein ganz wesentlicher Aspekt. Wir finden allerdings auch, dass gewissermaßen das Klima in einem Team auch die Arbeit der einzelnen Erzieherinnen stark beeinflusst. Mit anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie auf eine gute Erzieherin treffen, ist in einem Team, was eng zusammenarbeitet, was ein gemeinsames Konzept erarbeitet und gewissermaßen auch Eltern da mit einbezieht, die Wahrscheinlichkeit ist in solchen Einrichtungen größer. Aber wie gesagt, das ist für Eltern von außen her schwer zu ermitteln, und Eltern wählen, soweit sie überhaupt Wahlmöglichkeiten haben – und das ist ja besonders bei Kindern unter drei Jahren heute nach wie vor ein großes Problem -, Eltern wählen eher nach der Nähe der Einrichtung, nach Öffnungszeiten und dergleichen, und die pädagogischen Aspekte, die sie auch letztlich als Externe kaum sicher beurteilen können, spielen dann eben eine nachrangige Rolle.
Barenberg: Wie viel hat denn die Mittelmäßigkeit, die Sie da festgestellt haben, auch damit zu tun, dass der Ausbau der Zahl der Betreuungsplätze derzeit natürlich forciert wird, angesichts des Rechtsanspruches und auch des Wunsches der Eltern, Plätze für ihre Kinder zu haben? Wie viel spielt sozusagen die Rolle, dass es im Moment vor allem um Masse geht und vielleicht die Klasse dadurch etwas in den Hintergrund rückt?
Tietze: Ja es ist wie auch sonst im Leben, dass man den Euro nur einmal ausgeben kann, und gegenwärtig wird natürlich stark in den Ausbau, also in die Quantität investiert. Wir hoffen, dass nach den Prognosen, die wir kennen, nach etwa drei bis fünf Jahren auch die Plätze für die unter Dreijährigen in hinreichender Zahl zur Verfügung gestellt werden können. Der Rechtsanspruch besteht ja jetzt schon ab dem 1. August diesen Jahres. Und das ist mit ein wesentlicher Punkt und ein Anliegen dieser Studie, die Qualitätsfrage nach dem Ausbau der Quantitäten verstärkt in den Mittelpunkt zu rücken. Wir müssen hier etwas tun. Es geht nicht um irgendwelche Plätze, sondern um qualitativ hochwertige Plätze. Wir wissen, wie wichtig für die Entwicklung der Kinder in der Schule bis weit in das Erwachsenenleben hinein eine gute vorschulische Erziehung ist, und hier steht eine große gesellschaftliche Aufgabe vor uns und wir müssen gucken, dass wir nicht aufhören, Mittel zu mobilisieren und jetzt in Zukunft in Qualität zu stecken, wenn die Quantitätsfrage hinreichend beantwortet sein wird.
Barenberg: Der Pädagoge Wolfgang Tietze von der FU Berlin heute Morgen hier im Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch.
Tietze: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.