Tobias Armbrüster: Die Katholische Kirche in Deutschland ist in diesen Tagen vor allem mit einer Personalie beschäftigt: mit dem Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst und dem Umbau seiner Residenz. Dieser Umbau wird scheinbar von Tag zu Tag immer teurer. Der Bischof hält sich seit Sonntag in Rom auf. Dort soll er, so wird spekuliert, mit dem Papst über seine Zukunft sprechen. Wann dieses Gespräch stattfinden soll, das ist allerdings noch unbekannt.
– Der Theologe und Psychoanalytiker Eugen Drewermann zählt zu den bekanntesten Kritikern der Katholischen Kirche in Deutschland. Bekannt geworden ist er vor allem, als die Kirche ihm Anfang der 90er-Jahre die Lehr- und die Predigterlaubnis entzogen hat. Ich hatte gestern Abend Gelegenheit, mit ihm zu sprechen, und ich habe ihn gefragt, wie lange Franz-Peter Tebartz-van Elst als Bischof wohl noch zu halten ist.
Eugen Drewermann: Das kann nicht ich entscheiden. Aber unhaltbar ist zweifelsohne die Vorgehensweise. In einer Zeit, wo 15 Millionen Deutsche in Armut oder am Rande der Armut leben mit ihren Kindern und Familien, wo 50 Millionen Menschen auf dieser Welt verhungern, wo das Mittelmeer in ein Massengrab von Flüchtlingen vor dem Elend ganzer Kontinente sich verwandelt, einen Prunkbau da hinzusetzen, das als solches ist ein Skandal, egal unter was für Umständen und egal auch, ob der Bau nun schließlich zwei Millionen oder 32 Millionen kostet.
Die Idee selber ist für jeden erkennbar nicht das, was man tun sollte als Bischof. Aber das ist nicht mehr das Problem nur des Limburger Bischofs. Das hat immerhin um 1415 Jan Hus, den man dafür verbrannt hat im Konzil von Konstanz: Die Bischöfe und die Kardinäle sind nicht die Nachfolger der Apostel, es sei denn, sie wollten leben wie dieselben. Das tun sie nicht, seit der Renaissancezeit nicht, seit der Barockzeit nicht. Seit wann eigentlich?
Armbrüster: Wer hätte den Prunk dieser Umbauten denn verhindern können?
Drewermann: Das ist unmöglich. Selbst der Papst, wenn er andere Maßstäbe Gott sei Dank nun endlich anlegen möchte für die Bischöfe des Katholizismus, ist als Erster ein Gefangener der Renaissancebauten in Rom. Die sind die Hypothek und das Erbe. Man hat ständig versucht, mit Macht und Pracht Leute zu gewinnen, durch Unterdrückung im Grunde so was wie Überzeugung zu heucheln, Menschen abhängig zu machen in ganz großem Stil, von den Fürsten nach unten, autoritär außen gelenkt. Diese ganze Konstruktion, die als Katholizismus auftritt, war immer imperial.
Armbrüster: Aber, Herr Drewermann, müssten wir da nicht unterscheiden zwischen einem Papst, der möglicherweise in jahrhundertealten Gebäuden im Vatikan lebt, und einem deutschen Bischof, der sich für 31 Millionen Euro einen teueren Umbau in seiner Residenz leistet?
Drewermann: Natürlich! Aber das Projekt ist nur neueren Datums. Der Ansatz selber ist genauso grundverkehrt wie in den Tagen Konstantins um 320 schon gewesen, als dieses ganze Gebilde von Geld, Macht und göttlichem Segen als Kirche denominiert wurde.
Armbrüster: Kennen Sie denn noch andere Bischöfe in Deutschland, die sich ähnliche Residenzen und ähnliche Ausbauten leisten?
Drewermann: Neueren Datums ist das nicht, aber die Pracht in reicheren Bistümern, Köln, München, wäre natürlich im Vergleich dazu immer noch mit überragendem Vorteil gegenüber Limburg einzuschätzen. Die haben versucht, sich da überhaupt erst hinzuarbeiten, wo andere längst sind.
Armbrüster: Nun steht ja seit einigen Monaten mit Papst Franziskus ein völlig neuer Papsttypus an der Spitze der Katholischen Kirche. Sehen Sie da irgendwelche Anzeichen, dass sich unter ihm etwas ändert, dass da ein etwas bescheidenerer Stil einkehrt?
Drewermann: Es ist zu wünschen, dass ein anderer Stil einkehrt und dass Papst Franziskus dafür ein Stückchen die Kirche voranbringt. Auf der anderen Seite ist doch auch das aberwitzig, wenn Herr Zollitsch sich hinstellt und sagt, wir müssen von Papst Franziskus Barmherzigkeit lernen. Wer das nicht angesichts der Not der Menschen selber sieht, dem ist es auch nicht Papstverhör und Nachdruck beizubringen. Wem es in der eigenen Seele nicht vibriert, angesichts des massenhaften Elends hier auf Erden, wer dann auf die Idee kommt, er kann prachtvoll wohnen und sich Paläste einrichten, ist so weit weg von der Botschaft Jesu, dass man dann auch nicht so tun muss, als wenn ein neuer Papst mit neuer Direktive für Ordnung sorgen könnte. Dann geht das Chaos tiefer.
Armbrüster: Aber warum sollte sich eigentlich ein hoher Repräsentant der Katholischen Kirche nicht auch einen repräsentativen Bischofssitz leisten? Ich meine, er baut das ja nicht alles für sich persönlich, sondern da können ja auch seine Nachfolger noch drin wohnen und wirken.
Drewermann: Nein, er hat sich keinen prachtvollen Palast da hinzusetzen, weil es nicht die Sache Jesu ist und sein kann. Wir hatten in Limburg, was ja zur Geschichte des Skandals mit beiträgt, Bischof Kamphaus. Das war ein Mann, der im VW fuhr, der keinen Chauffeur benötigte, der wirklich versuchte, arm zu leben im Priesterseminar. Den hat man damals im deutschen Episkopat als Sondernummer mehr oder minder belächelt. Man hat ihn nicht zum Beispiel sich genommen. Und dass gerade an diesem Ort nun eine ganz andere Form des Umgangs mit Geld und Macht und mit den Gläubigen eingeschlagen wurde, macht die Spannung nur umso größer.
Was zu tun ist, wüsste man seit Langem. Die Kirchen in der Reformation sind entstanden im Protest gegen den Bau des Petersdoms. Man muss nur eine der Thesen Luthers 1517 an der Schlosskirche zu Wittenberg nehmen: Wenn schon der Papst den Dom zu St. Peter bauen will, warum, wo er der reichste Krassus ist, nimmt er nicht dafür wenigstens sein eigen Geld statt das der armen Gläubigen. – Der Protest ist seit einem halben Jahrtausend alt, spaltet die Kirchen, statt sie zusammenzuführen, und dann kann man nicht sagen, andere können doch auch darin wohnen. Wir geben den Protz als Erblast vor!
Armbrüster: Aber die Proteste, Herr Drewermann, die Proteste in Limburg richten sich ja jetzt ausdrücklich gegen die Person Franz-Peter Tebartz-van Elst.
Drewermann: Natürlich kann man einen Bischof jetzt absetzen oder nach oben versetzen, was wünschenswert erscheinen mag, aber damit ist das Strukturproblem ja nicht gelöst. Man hat für die Masse, für die Medien einen kolossalen Sieg errungen, man hat es denen mal gezeigt. Aber was hat sich denn geändert in der Kirche wirklich, in der Gesellschaft, die wir haben? Wir diskutieren über Mindestlöhne, da sind wir bei 8,50 Euro, wenn das durchsetzbar wäre. Und wie viel kann man sich leisten mit 8,50 Euro? Es ist gemessen am deutschen Lebensdurchschnitt immer noch sehr wenig. Die Reichen werden ständig reicher und die Armen immer ärmer. Das ist ein Strukturproblem des Kapitalismus, und die Kirche gehört zu dieser Gesellschaft, die im Neokapitalismus diese auseinanderreißenden Folgen ihres Wirtschaftssystems erzwingt.
Armbrüster: Aber um diese Punkte geht es ja in den aktuellen Protesten gar nicht. Haben da möglicherweise die Katholiken in Deutschland etwas nicht verstanden?
Drewermann: Das glaube ich. Sie hätten längst sich einsetzen müssen, wirklich müssen, dafür, dass in der Dritten Welt geschieht, was unter Adenauer mal versprochen war. Das ist so lange her, wie dass ich Zeitung lese. 0,7 Prozent des Bruttosozialprodukts für Entwicklungshilfe – nicht mal die Hälfte in all den letzten 60 Jahren sind zustande gekommen dabei.
Nicht mal die Versprechungen, mit denen wir unsere Aufrüstung, unseren Wirtschaftsstandard, unseren Wohlstand rechtfertigen wollten bei der Ausbeutung der Länder der Dritten Welt, ist irgendwie in einer denkbaren Weise zurückgezahlt worden. Das geht so durch und schleicht sich weiter, und ich habe von den Kirchen nie den wirklichen Aufstand erlebt, der dagegen gerichtet werden müsste. Sie haben es verschlafen.
Armbrüster: Herr Drewermann, Sie haben jetzt immer wieder auf doppelte Moral und auf Verlogenheit in der Katholischen Kirche hingewiesen. Sie tun das seit Jahrzehnten. Fühlen Sie sich bei diesem aktuellen Fall bestätigt?
Drewermann: Ja mir tut das bitter leid, dass sich die Kirche so im Wege steht bei Dingen, die die Menschen angeht und die sie dringend brauchen zum leben. Das ist nicht nur jetzt Pracht und Reichtum, das ist die ganze Art, die Heilige Schrift zu lesen, die Verkündigung einzurichten, die seelische Not der Menschen zu sehen. Das wurde mit Moralismus, Dogmatismus und Rechthaberei aller Art weggewalzt.
Armbrüster: Dann zum Schluss noch mal ganz aktuell und nachrichtlich gefragt. Meinen Sie, dass Herr Tebartz-van Elst zurücktreten muss?
Drewermann: Ich kann das nicht sagen. Wenn er das selber nicht weiß, macht es die Sache nicht besser. Das kann ich allerdings sagen.
Armbrüster: Der Theologe Eugen Drewermann über die Kontroverse um Franz-Peter Tebartz-van Elst.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
– Der Theologe und Psychoanalytiker Eugen Drewermann zählt zu den bekanntesten Kritikern der Katholischen Kirche in Deutschland. Bekannt geworden ist er vor allem, als die Kirche ihm Anfang der 90er-Jahre die Lehr- und die Predigterlaubnis entzogen hat. Ich hatte gestern Abend Gelegenheit, mit ihm zu sprechen, und ich habe ihn gefragt, wie lange Franz-Peter Tebartz-van Elst als Bischof wohl noch zu halten ist.
Eugen Drewermann: Das kann nicht ich entscheiden. Aber unhaltbar ist zweifelsohne die Vorgehensweise. In einer Zeit, wo 15 Millionen Deutsche in Armut oder am Rande der Armut leben mit ihren Kindern und Familien, wo 50 Millionen Menschen auf dieser Welt verhungern, wo das Mittelmeer in ein Massengrab von Flüchtlingen vor dem Elend ganzer Kontinente sich verwandelt, einen Prunkbau da hinzusetzen, das als solches ist ein Skandal, egal unter was für Umständen und egal auch, ob der Bau nun schließlich zwei Millionen oder 32 Millionen kostet.
Die Idee selber ist für jeden erkennbar nicht das, was man tun sollte als Bischof. Aber das ist nicht mehr das Problem nur des Limburger Bischofs. Das hat immerhin um 1415 Jan Hus, den man dafür verbrannt hat im Konzil von Konstanz: Die Bischöfe und die Kardinäle sind nicht die Nachfolger der Apostel, es sei denn, sie wollten leben wie dieselben. Das tun sie nicht, seit der Renaissancezeit nicht, seit der Barockzeit nicht. Seit wann eigentlich?
Armbrüster: Wer hätte den Prunk dieser Umbauten denn verhindern können?
Drewermann: Das ist unmöglich. Selbst der Papst, wenn er andere Maßstäbe Gott sei Dank nun endlich anlegen möchte für die Bischöfe des Katholizismus, ist als Erster ein Gefangener der Renaissancebauten in Rom. Die sind die Hypothek und das Erbe. Man hat ständig versucht, mit Macht und Pracht Leute zu gewinnen, durch Unterdrückung im Grunde so was wie Überzeugung zu heucheln, Menschen abhängig zu machen in ganz großem Stil, von den Fürsten nach unten, autoritär außen gelenkt. Diese ganze Konstruktion, die als Katholizismus auftritt, war immer imperial.
Armbrüster: Aber, Herr Drewermann, müssten wir da nicht unterscheiden zwischen einem Papst, der möglicherweise in jahrhundertealten Gebäuden im Vatikan lebt, und einem deutschen Bischof, der sich für 31 Millionen Euro einen teueren Umbau in seiner Residenz leistet?
Drewermann: Natürlich! Aber das Projekt ist nur neueren Datums. Der Ansatz selber ist genauso grundverkehrt wie in den Tagen Konstantins um 320 schon gewesen, als dieses ganze Gebilde von Geld, Macht und göttlichem Segen als Kirche denominiert wurde.
Armbrüster: Kennen Sie denn noch andere Bischöfe in Deutschland, die sich ähnliche Residenzen und ähnliche Ausbauten leisten?
Drewermann: Neueren Datums ist das nicht, aber die Pracht in reicheren Bistümern, Köln, München, wäre natürlich im Vergleich dazu immer noch mit überragendem Vorteil gegenüber Limburg einzuschätzen. Die haben versucht, sich da überhaupt erst hinzuarbeiten, wo andere längst sind.
Armbrüster: Nun steht ja seit einigen Monaten mit Papst Franziskus ein völlig neuer Papsttypus an der Spitze der Katholischen Kirche. Sehen Sie da irgendwelche Anzeichen, dass sich unter ihm etwas ändert, dass da ein etwas bescheidenerer Stil einkehrt?
Drewermann: Es ist zu wünschen, dass ein anderer Stil einkehrt und dass Papst Franziskus dafür ein Stückchen die Kirche voranbringt. Auf der anderen Seite ist doch auch das aberwitzig, wenn Herr Zollitsch sich hinstellt und sagt, wir müssen von Papst Franziskus Barmherzigkeit lernen. Wer das nicht angesichts der Not der Menschen selber sieht, dem ist es auch nicht Papstverhör und Nachdruck beizubringen. Wem es in der eigenen Seele nicht vibriert, angesichts des massenhaften Elends hier auf Erden, wer dann auf die Idee kommt, er kann prachtvoll wohnen und sich Paläste einrichten, ist so weit weg von der Botschaft Jesu, dass man dann auch nicht so tun muss, als wenn ein neuer Papst mit neuer Direktive für Ordnung sorgen könnte. Dann geht das Chaos tiefer.
Armbrüster: Aber warum sollte sich eigentlich ein hoher Repräsentant der Katholischen Kirche nicht auch einen repräsentativen Bischofssitz leisten? Ich meine, er baut das ja nicht alles für sich persönlich, sondern da können ja auch seine Nachfolger noch drin wohnen und wirken.
Drewermann: Nein, er hat sich keinen prachtvollen Palast da hinzusetzen, weil es nicht die Sache Jesu ist und sein kann. Wir hatten in Limburg, was ja zur Geschichte des Skandals mit beiträgt, Bischof Kamphaus. Das war ein Mann, der im VW fuhr, der keinen Chauffeur benötigte, der wirklich versuchte, arm zu leben im Priesterseminar. Den hat man damals im deutschen Episkopat als Sondernummer mehr oder minder belächelt. Man hat ihn nicht zum Beispiel sich genommen. Und dass gerade an diesem Ort nun eine ganz andere Form des Umgangs mit Geld und Macht und mit den Gläubigen eingeschlagen wurde, macht die Spannung nur umso größer.
Was zu tun ist, wüsste man seit Langem. Die Kirchen in der Reformation sind entstanden im Protest gegen den Bau des Petersdoms. Man muss nur eine der Thesen Luthers 1517 an der Schlosskirche zu Wittenberg nehmen: Wenn schon der Papst den Dom zu St. Peter bauen will, warum, wo er der reichste Krassus ist, nimmt er nicht dafür wenigstens sein eigen Geld statt das der armen Gläubigen. – Der Protest ist seit einem halben Jahrtausend alt, spaltet die Kirchen, statt sie zusammenzuführen, und dann kann man nicht sagen, andere können doch auch darin wohnen. Wir geben den Protz als Erblast vor!
Armbrüster: Aber die Proteste, Herr Drewermann, die Proteste in Limburg richten sich ja jetzt ausdrücklich gegen die Person Franz-Peter Tebartz-van Elst.
Drewermann: Natürlich kann man einen Bischof jetzt absetzen oder nach oben versetzen, was wünschenswert erscheinen mag, aber damit ist das Strukturproblem ja nicht gelöst. Man hat für die Masse, für die Medien einen kolossalen Sieg errungen, man hat es denen mal gezeigt. Aber was hat sich denn geändert in der Kirche wirklich, in der Gesellschaft, die wir haben? Wir diskutieren über Mindestlöhne, da sind wir bei 8,50 Euro, wenn das durchsetzbar wäre. Und wie viel kann man sich leisten mit 8,50 Euro? Es ist gemessen am deutschen Lebensdurchschnitt immer noch sehr wenig. Die Reichen werden ständig reicher und die Armen immer ärmer. Das ist ein Strukturproblem des Kapitalismus, und die Kirche gehört zu dieser Gesellschaft, die im Neokapitalismus diese auseinanderreißenden Folgen ihres Wirtschaftssystems erzwingt.
Armbrüster: Aber um diese Punkte geht es ja in den aktuellen Protesten gar nicht. Haben da möglicherweise die Katholiken in Deutschland etwas nicht verstanden?
Drewermann: Das glaube ich. Sie hätten längst sich einsetzen müssen, wirklich müssen, dafür, dass in der Dritten Welt geschieht, was unter Adenauer mal versprochen war. Das ist so lange her, wie dass ich Zeitung lese. 0,7 Prozent des Bruttosozialprodukts für Entwicklungshilfe – nicht mal die Hälfte in all den letzten 60 Jahren sind zustande gekommen dabei.
Nicht mal die Versprechungen, mit denen wir unsere Aufrüstung, unseren Wirtschaftsstandard, unseren Wohlstand rechtfertigen wollten bei der Ausbeutung der Länder der Dritten Welt, ist irgendwie in einer denkbaren Weise zurückgezahlt worden. Das geht so durch und schleicht sich weiter, und ich habe von den Kirchen nie den wirklichen Aufstand erlebt, der dagegen gerichtet werden müsste. Sie haben es verschlafen.
Armbrüster: Herr Drewermann, Sie haben jetzt immer wieder auf doppelte Moral und auf Verlogenheit in der Katholischen Kirche hingewiesen. Sie tun das seit Jahrzehnten. Fühlen Sie sich bei diesem aktuellen Fall bestätigt?
Drewermann: Ja mir tut das bitter leid, dass sich die Kirche so im Wege steht bei Dingen, die die Menschen angeht und die sie dringend brauchen zum leben. Das ist nicht nur jetzt Pracht und Reichtum, das ist die ganze Art, die Heilige Schrift zu lesen, die Verkündigung einzurichten, die seelische Not der Menschen zu sehen. Das wurde mit Moralismus, Dogmatismus und Rechthaberei aller Art weggewalzt.
Armbrüster: Dann zum Schluss noch mal ganz aktuell und nachrichtlich gefragt. Meinen Sie, dass Herr Tebartz-van Elst zurücktreten muss?
Drewermann: Ich kann das nicht sagen. Wenn er das selber nicht weiß, macht es die Sache nicht besser. Das kann ich allerdings sagen.
Armbrüster: Der Theologe Eugen Drewermann über die Kontroverse um Franz-Peter Tebartz-van Elst.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
