Jürgen Liminski: Vergangene Woche konstatierte der Präsident des Münchner Wirtschaftsforschungsinstituts ifo per Index, also empirisch, Partylaune in der deutschen Wirtschaft. Nun wissen wir seit Ludwig Erhard, dass die Stimmung in der Wirtschaft zur Hälfte Psychologie ist, sie kann schnell wieder kippen. Wichtig sind da die Fakten, sie sagen uns, wie krisensicher die Wirtschaft jenseits von Stimmungen ist. Und zum Gespräch über Fakten und Zusammenhänge sind wir nun verbunden mit eben dem Präsidenten des ifo-Instituts, Professor Hans-Werner Sinn. Guten Morgen!
Hans-Werner Sinn: Guten Morgen!
Liminski: Herr Sinn, es wird immer gesagt, Amerika setze nicht nur kultur- und gesellschaftspolitische Trends, sondern sei auch bei der wirtschaftlichen Entwicklung Europa stets einen Schritt voraus. Nun hat der Chef der Federal Reserve vor dem Bankenausschuss des Senats bestätigt, dass die amerikanische Wirtschaft an Schwung verliere und dass man sich in einer Phase ungewöhnlicher Ungewissheit befinde. Kommt das auch auf uns zu?
Sinn: Ich glaube nicht. Ich glaube, dass die Welt sich zweiteilt in Gewinner und Verlierer dieser Krise. Wir gehören zu den Gewinnern und Amerika gehört zu den Verlierern und das liegt ganz einfach daran, dass diese Krise ja viel mit der Überschuldung und mit den Kapitalmärkten zu tun hatte. In Amerika fließt das Geld einfach nicht mehr. Die Amerikaner haben jedes Jahr sich für 800 Milliarden Dollar verschuldet im Rest der Welt, auch in Deutschland, und haben dadurch den amerikanischen Traum geträumt. Und daraus sind sie jetzt aufgewacht, das Geld fließt nicht mehr, die Budgetbeschränkungen fangen an, zu kneifen, und die Leute müssen mit ihren Ausgaben runter und das zieht eben die ganze Wirtschaft runter. Es zieht aber uns nicht mit, denn das Geld, das wir vorher nach Amerika geschickt haben, die Spargelder, die über die Banken dorthin flossen, dieses Geld bleibt in Deutschland und wird eben also – jedenfalls großenteils – hier investiert, sodass unsere Entwicklung spiegelbildlich zu der amerikanischen verlaufen wird.
Liminski: Aber Deutschlands Konjunktur ist doch stark exportabhängig, also abhängig von der Konjunktur in der EU und in der Welt. Die Lage bei den Partnern in Europa ist bescheiden, in den USA stockt es, in China jetzt auch. – Drohen nicht doch neue Gefahren?
Sinn: Ja, wir sind exportabhängig, aber der Export geht eben doch nur zu einem kleinen Teil nach Amerika und ist auch nicht mehr so wichtig in Europa, wie er mal war, sondern wir haben uns sehr stark international orientiert, haben neue Kunden in Asien gefunden und in den Schwellenländern. Dort geht die Post richtig ab, davon profitiert der deutsche Export. Und dann ist es ja so, die Länder hängen ja nicht nur über die Gütermärkte zusammen, sondern auch über die Kapitalmärkte. Das ist ein Aspekt, der häufig vergessen wird. Bei den Gütermärkten ist es eine Parallelentwicklung: Wenn das eine Land hochgeht, dann kauft es Güter im anderen Land und dann zieht es das auch mit hoch. Bei den Kapitalmärkten ist es genau umgekehrt, wie so eine Schaukelbewegung: Wenn das Kapital von A nach B fließt, dann geht B hoch und A runter. Und so war das leider in der Vergangenheit: Sehr viel deutsches Sparkapital ist nach Amerika geflossen, ist in griechische Staatspapiere geflossen, nach Spanien, um dort Bauinvestitionen zu finanzieren und sonst wohin. Und das fehlte in Deutschland. Wir haben also die niedrigste Investitionsquote aller OECD-Länder gehabt von 1995 bis zur Krise und deswegen fehlt es an Binnenkonjunktur in Deutschland. Es wurde hier nicht mehr gebaut, es wurden die Kapazitäten der Firmen nicht mehr ausgeweitet, da fehlte es an Aufträgen für die Bauindustrie, die Maschinenindustrie kriegte ihre Aufträge nur noch aus dem Ausland. Und diese Entwicklung war nun nicht nur toll für uns, sondern die war im Inneren durchaus problematisch, Deutschland hatte die zweitniedrigste Wachstumsrate aller EU-Länder oder auch aller europäischen Länder selbst bis zum Ural gerechnet von 1995 bis jetzt.
Liminski: Zum Konsum gleich eine Frage, Herr Professor Sinn, aber zunächst mal das Stichwort Schwellen-/Entwicklungsländer, das Sie genannt haben. Der Weltinvestitionsbericht der UN-Konferenz für Handel und Entwicklung hat ja jetzt festgestellt, dass die Hälfte aller weltweit getätigten Investitionen in die Volkswirtschaften eben dieser Schwellen-/Entwicklungsländer fließt. Vor drei Jahren waren es nur ein Viertel. Wächst uns da nicht eine Konkurrenz heran, sondern auch über den Kopf, gerade wenn es bei den Kapitalmärkten solche Zusammenhänge gibt, wie Sie es eben geschildert haben?
Sinn: Ja, das ist zweifellos so, aber vorläufig sind wir ja diejenigen, die die Investitionsgüter liefern. Also wir profitieren derzeit davon, dass in den Schwellenländern Produktionskapazitäten aufgebaut werden. Solange wir da die Nase vorne haben, gehören wir zu den Gewinnern dieser Entwicklung.
Liminski: Wir sind als Verarbeitungs- oder Wertschöpfungsland ja auch auf den Import von Rohstoffen angewiesen. Hier krallen sich die Chinesen in Afrika und anderswo, was sie gerade kriegen können. Ist das nicht eine offene Flanke für unsere Wirtschaft und für die der EU?
Sinn: Das ist sicher richtig. Die Chinesen haben weitgehend aufgehört, ihren Außenhandelsüberschuss zu verwenden, um amerikanische Staatspapiere zu kaufen, sondern sie orientieren sich jetzt anders und kaufen sich in Afrika ein, an die Rohstoffe zu kommen. Und die Rohstoffe werden knapp. Wir brauchen sie als Importe für die Industrieproduktion und von daher könnte die Wettbewerbsfähigkeit auch gefährdet werden. Es wäre sicherlich sinnvoll, wenn Deutschland sich noch stärker bemühte um eine sichere Ressourcenversorgung. Einige Anstrengungen sind ja gemacht worden mit den Gaspipelines, das war alles sehr richtig, das muss man auch gegen Widerstände machen. Und ich glaube, da sollten wir uns noch mehr engagieren.
Liminski: Zum Konsum: Der deutsche Schriftsteller Sigmund Graff hat einmal gesagt, die meisten tragen ihr Geld zur Bank, um es vor sich selbst in Sicherheit zu bringen. Das setzt natürlich das Vertrauen in die Bank voraus und der Bankentest gehört wohl zu den Maßnahmen mit diesem Ziel der Vertrauensbildung. Aber irgendwann muss auch das Sparen aufhören und der Konsum wieder angekurbelt werden, wenn wir die Abhängigkeit vom Export verringern wollen. Wie kann das geschehen?
Sinn: Also, diese Aussage halte ich für falsch, die Sie jetzt gerade gemacht haben. Wir brauchen nicht den Konsum oder den Export, um eine Binnenkonjunktur zu haben. Sie vergessen die Investition. Die Investitionsgüternachfrage nach Gütern aus laufender Produktion – also Bauleistungen, Maschinenausrüstungen – sind ein erheblicher Teil der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage. Und dieser Teil hat in Deutschland in der Vergangenheit gefehlt. Ich sagte vorhin schon: Deutschland hatte die niedrigste Nettoinvestitionsquote von Mitte der 90er-Jahre bis jetzt von allen OECD-Ländern. Da müssen wir besser werden. Da sind wir bei der alten Standortsqualitätsfrage: Wenn es sich wieder lohnt, im Inland Arbeitsplätze zu schaffen, statt im Ausland, dann wird eben auch dieses Stück Binnenkonjunktur wieder aktiviert. Und wenn dann die Produktionskapazität vergrößert ist, dann ist auch die Nachfrage nach Arbeitskräften höher, dann können auch höhere Löhne gezahlt werden. Und später kann dann auch aus dieser Kapazität heraus ein größerer Konsum bedient werden. Aber die Reihenfolge ist wichtig: Erst muss die Investition kommen und dann kommt der Konsum und nicht umgekehrt.
Liminski: Der frühere Finanzminister Steinbrück hat vor zwei Jahren gemeinsame Regeln für die internationalen Finanzmärkte vorgeschlagen, also mehr Transparenz, höhere Liquiditätspuffer, stärkere Haftung, gemeinsamer Verhaltenskodex, engere Zusammenarbeit der nationalen Finanzaufsichtsbehörden und so weiter. Sind wir da deutlich vorangekommen, sodass wir sagen können, wir sind krisenfest und zukunftssicher, oder entsteht da doch irgendwo eine Blase, von der wir noch nichts wissen?
Sinn: Wir sind noch nicht vorangekommen. Es gibt ja die Verhandlungen, die G-20-Treffen alle halbe Jahr wieder. Nur stocken die offenbar, weil die angelsächsischen Länder sich da andere Vorstellungen machen von dem, was geschehen muss, als wir. Wir wollen höhere Eigenkapitalquoten, wir wollen die Hedgefonds bändigen und das schmeckt denen nicht, denn sie wollen sich nicht durch diese Regulierung ihr Bankengeschäft kaputt machen lassen. Das ist bedauerlich, aber die Welt muss zu einer einheitlichen Bankenregulierung kommen mit sehr viel schärferen Auflagen, insbesondere – das ist der Königsweg – muss man verlangen, dass die Banken ihr Geschäft mit wesentlich mehr Eigenkapital machen als heute. Denn erstens ist das Eigenkapital der Puffer, wenn also es Schwierigkeiten gibt, dann hat man noch was zuzusetzen und fällt nicht gleich um; und zweitens, je mehr Eigenkapital in einer Bank drin ist, desto mehr kann ja verloren gehen und desto vorsichtiger werden die Eigentümer der Bank bei der Auswahl der Geschäftsmodelle und bei der Beauftragung der Manager, die ja letztlich das tun, was die Eigentümer wollen.
Liminski: Also ist die Krise noch nicht vorbei, die Griechenlandkrise, Spanienkrise ...
Sinn: Nein, die sind überhaupt noch nicht vorbei. Also, das Geld für Griechenland, das reicht ja mal allenfalls für anderthalb Jahre. Und was ist danach? Ich weiß nicht, was aus Griechenland wird. Es strengt sich jetzt angeblich an, um also den Gürtel enger zu schnallen. Aber was heißt das schon: Das heißt, dass die Neuverschuldung ein bisschen runter geht. Das heißt noch lange nicht, dass das Land anfängt zu sparen, davon ist es meilenweit entfernt. Auch andere Länder haben viel Kapital importiert in den vergangenen Jahren. Dazu gehört Spanien, Irland sehr stark oder auch Portugal. Diese Länder müssen sich jetzt bescheiden, das Kapital will auch nicht mehr dahin, weil es Angst hat vor der Investition in diesen Ländern. Und es führt kein Weg daran vorbei: Die müssen praktisch den Lebensstandard auch mal wieder reduzieren, dass sie weniger importieren, denn sie haben das Geld nicht für diese Importe. Und für uns, na ja, hat es auch was Positives. Denn das Geld, was wir ihnen geliehen haben, damit sie unsere Autos kaufen und unsere Maschinen, das Geld bleibt im Inland und wird im Inland verwendet, um eben diese Autos und auch Maschinen zu kaufen. – Wohl mehr die Maschinen, Autos haben wir ja genug, aber Maschinen haben wir zu wenig und die Bauindustrie hat auch nicht genug zu tun.
Liminski: Ein Prosit auf die Wirtschaft, wir gehören zu den Gewinnern der Krise, aber Wachsamkeit bleibt geboten. Das war hier im Deutschlandfunk der Präsident des Wirtschaftsforschungsinstituts ifo, Professor Hans-Werner Sinn. Besten Dank für das Gespräch, Herr Sinn!
Sinn: Gerne!
Hans-Werner Sinn: Guten Morgen!
Liminski: Herr Sinn, es wird immer gesagt, Amerika setze nicht nur kultur- und gesellschaftspolitische Trends, sondern sei auch bei der wirtschaftlichen Entwicklung Europa stets einen Schritt voraus. Nun hat der Chef der Federal Reserve vor dem Bankenausschuss des Senats bestätigt, dass die amerikanische Wirtschaft an Schwung verliere und dass man sich in einer Phase ungewöhnlicher Ungewissheit befinde. Kommt das auch auf uns zu?
Sinn: Ich glaube nicht. Ich glaube, dass die Welt sich zweiteilt in Gewinner und Verlierer dieser Krise. Wir gehören zu den Gewinnern und Amerika gehört zu den Verlierern und das liegt ganz einfach daran, dass diese Krise ja viel mit der Überschuldung und mit den Kapitalmärkten zu tun hatte. In Amerika fließt das Geld einfach nicht mehr. Die Amerikaner haben jedes Jahr sich für 800 Milliarden Dollar verschuldet im Rest der Welt, auch in Deutschland, und haben dadurch den amerikanischen Traum geträumt. Und daraus sind sie jetzt aufgewacht, das Geld fließt nicht mehr, die Budgetbeschränkungen fangen an, zu kneifen, und die Leute müssen mit ihren Ausgaben runter und das zieht eben die ganze Wirtschaft runter. Es zieht aber uns nicht mit, denn das Geld, das wir vorher nach Amerika geschickt haben, die Spargelder, die über die Banken dorthin flossen, dieses Geld bleibt in Deutschland und wird eben also – jedenfalls großenteils – hier investiert, sodass unsere Entwicklung spiegelbildlich zu der amerikanischen verlaufen wird.
Liminski: Aber Deutschlands Konjunktur ist doch stark exportabhängig, also abhängig von der Konjunktur in der EU und in der Welt. Die Lage bei den Partnern in Europa ist bescheiden, in den USA stockt es, in China jetzt auch. – Drohen nicht doch neue Gefahren?
Sinn: Ja, wir sind exportabhängig, aber der Export geht eben doch nur zu einem kleinen Teil nach Amerika und ist auch nicht mehr so wichtig in Europa, wie er mal war, sondern wir haben uns sehr stark international orientiert, haben neue Kunden in Asien gefunden und in den Schwellenländern. Dort geht die Post richtig ab, davon profitiert der deutsche Export. Und dann ist es ja so, die Länder hängen ja nicht nur über die Gütermärkte zusammen, sondern auch über die Kapitalmärkte. Das ist ein Aspekt, der häufig vergessen wird. Bei den Gütermärkten ist es eine Parallelentwicklung: Wenn das eine Land hochgeht, dann kauft es Güter im anderen Land und dann zieht es das auch mit hoch. Bei den Kapitalmärkten ist es genau umgekehrt, wie so eine Schaukelbewegung: Wenn das Kapital von A nach B fließt, dann geht B hoch und A runter. Und so war das leider in der Vergangenheit: Sehr viel deutsches Sparkapital ist nach Amerika geflossen, ist in griechische Staatspapiere geflossen, nach Spanien, um dort Bauinvestitionen zu finanzieren und sonst wohin. Und das fehlte in Deutschland. Wir haben also die niedrigste Investitionsquote aller OECD-Länder gehabt von 1995 bis zur Krise und deswegen fehlt es an Binnenkonjunktur in Deutschland. Es wurde hier nicht mehr gebaut, es wurden die Kapazitäten der Firmen nicht mehr ausgeweitet, da fehlte es an Aufträgen für die Bauindustrie, die Maschinenindustrie kriegte ihre Aufträge nur noch aus dem Ausland. Und diese Entwicklung war nun nicht nur toll für uns, sondern die war im Inneren durchaus problematisch, Deutschland hatte die zweitniedrigste Wachstumsrate aller EU-Länder oder auch aller europäischen Länder selbst bis zum Ural gerechnet von 1995 bis jetzt.
Liminski: Zum Konsum gleich eine Frage, Herr Professor Sinn, aber zunächst mal das Stichwort Schwellen-/Entwicklungsländer, das Sie genannt haben. Der Weltinvestitionsbericht der UN-Konferenz für Handel und Entwicklung hat ja jetzt festgestellt, dass die Hälfte aller weltweit getätigten Investitionen in die Volkswirtschaften eben dieser Schwellen-/Entwicklungsländer fließt. Vor drei Jahren waren es nur ein Viertel. Wächst uns da nicht eine Konkurrenz heran, sondern auch über den Kopf, gerade wenn es bei den Kapitalmärkten solche Zusammenhänge gibt, wie Sie es eben geschildert haben?
Sinn: Ja, das ist zweifellos so, aber vorläufig sind wir ja diejenigen, die die Investitionsgüter liefern. Also wir profitieren derzeit davon, dass in den Schwellenländern Produktionskapazitäten aufgebaut werden. Solange wir da die Nase vorne haben, gehören wir zu den Gewinnern dieser Entwicklung.
Liminski: Wir sind als Verarbeitungs- oder Wertschöpfungsland ja auch auf den Import von Rohstoffen angewiesen. Hier krallen sich die Chinesen in Afrika und anderswo, was sie gerade kriegen können. Ist das nicht eine offene Flanke für unsere Wirtschaft und für die der EU?
Sinn: Das ist sicher richtig. Die Chinesen haben weitgehend aufgehört, ihren Außenhandelsüberschuss zu verwenden, um amerikanische Staatspapiere zu kaufen, sondern sie orientieren sich jetzt anders und kaufen sich in Afrika ein, an die Rohstoffe zu kommen. Und die Rohstoffe werden knapp. Wir brauchen sie als Importe für die Industrieproduktion und von daher könnte die Wettbewerbsfähigkeit auch gefährdet werden. Es wäre sicherlich sinnvoll, wenn Deutschland sich noch stärker bemühte um eine sichere Ressourcenversorgung. Einige Anstrengungen sind ja gemacht worden mit den Gaspipelines, das war alles sehr richtig, das muss man auch gegen Widerstände machen. Und ich glaube, da sollten wir uns noch mehr engagieren.
Liminski: Zum Konsum: Der deutsche Schriftsteller Sigmund Graff hat einmal gesagt, die meisten tragen ihr Geld zur Bank, um es vor sich selbst in Sicherheit zu bringen. Das setzt natürlich das Vertrauen in die Bank voraus und der Bankentest gehört wohl zu den Maßnahmen mit diesem Ziel der Vertrauensbildung. Aber irgendwann muss auch das Sparen aufhören und der Konsum wieder angekurbelt werden, wenn wir die Abhängigkeit vom Export verringern wollen. Wie kann das geschehen?
Sinn: Also, diese Aussage halte ich für falsch, die Sie jetzt gerade gemacht haben. Wir brauchen nicht den Konsum oder den Export, um eine Binnenkonjunktur zu haben. Sie vergessen die Investition. Die Investitionsgüternachfrage nach Gütern aus laufender Produktion – also Bauleistungen, Maschinenausrüstungen – sind ein erheblicher Teil der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage. Und dieser Teil hat in Deutschland in der Vergangenheit gefehlt. Ich sagte vorhin schon: Deutschland hatte die niedrigste Nettoinvestitionsquote von Mitte der 90er-Jahre bis jetzt von allen OECD-Ländern. Da müssen wir besser werden. Da sind wir bei der alten Standortsqualitätsfrage: Wenn es sich wieder lohnt, im Inland Arbeitsplätze zu schaffen, statt im Ausland, dann wird eben auch dieses Stück Binnenkonjunktur wieder aktiviert. Und wenn dann die Produktionskapazität vergrößert ist, dann ist auch die Nachfrage nach Arbeitskräften höher, dann können auch höhere Löhne gezahlt werden. Und später kann dann auch aus dieser Kapazität heraus ein größerer Konsum bedient werden. Aber die Reihenfolge ist wichtig: Erst muss die Investition kommen und dann kommt der Konsum und nicht umgekehrt.
Liminski: Der frühere Finanzminister Steinbrück hat vor zwei Jahren gemeinsame Regeln für die internationalen Finanzmärkte vorgeschlagen, also mehr Transparenz, höhere Liquiditätspuffer, stärkere Haftung, gemeinsamer Verhaltenskodex, engere Zusammenarbeit der nationalen Finanzaufsichtsbehörden und so weiter. Sind wir da deutlich vorangekommen, sodass wir sagen können, wir sind krisenfest und zukunftssicher, oder entsteht da doch irgendwo eine Blase, von der wir noch nichts wissen?
Sinn: Wir sind noch nicht vorangekommen. Es gibt ja die Verhandlungen, die G-20-Treffen alle halbe Jahr wieder. Nur stocken die offenbar, weil die angelsächsischen Länder sich da andere Vorstellungen machen von dem, was geschehen muss, als wir. Wir wollen höhere Eigenkapitalquoten, wir wollen die Hedgefonds bändigen und das schmeckt denen nicht, denn sie wollen sich nicht durch diese Regulierung ihr Bankengeschäft kaputt machen lassen. Das ist bedauerlich, aber die Welt muss zu einer einheitlichen Bankenregulierung kommen mit sehr viel schärferen Auflagen, insbesondere – das ist der Königsweg – muss man verlangen, dass die Banken ihr Geschäft mit wesentlich mehr Eigenkapital machen als heute. Denn erstens ist das Eigenkapital der Puffer, wenn also es Schwierigkeiten gibt, dann hat man noch was zuzusetzen und fällt nicht gleich um; und zweitens, je mehr Eigenkapital in einer Bank drin ist, desto mehr kann ja verloren gehen und desto vorsichtiger werden die Eigentümer der Bank bei der Auswahl der Geschäftsmodelle und bei der Beauftragung der Manager, die ja letztlich das tun, was die Eigentümer wollen.
Liminski: Also ist die Krise noch nicht vorbei, die Griechenlandkrise, Spanienkrise ...
Sinn: Nein, die sind überhaupt noch nicht vorbei. Also, das Geld für Griechenland, das reicht ja mal allenfalls für anderthalb Jahre. Und was ist danach? Ich weiß nicht, was aus Griechenland wird. Es strengt sich jetzt angeblich an, um also den Gürtel enger zu schnallen. Aber was heißt das schon: Das heißt, dass die Neuverschuldung ein bisschen runter geht. Das heißt noch lange nicht, dass das Land anfängt zu sparen, davon ist es meilenweit entfernt. Auch andere Länder haben viel Kapital importiert in den vergangenen Jahren. Dazu gehört Spanien, Irland sehr stark oder auch Portugal. Diese Länder müssen sich jetzt bescheiden, das Kapital will auch nicht mehr dahin, weil es Angst hat vor der Investition in diesen Ländern. Und es führt kein Weg daran vorbei: Die müssen praktisch den Lebensstandard auch mal wieder reduzieren, dass sie weniger importieren, denn sie haben das Geld nicht für diese Importe. Und für uns, na ja, hat es auch was Positives. Denn das Geld, was wir ihnen geliehen haben, damit sie unsere Autos kaufen und unsere Maschinen, das Geld bleibt im Inland und wird im Inland verwendet, um eben diese Autos und auch Maschinen zu kaufen. – Wohl mehr die Maschinen, Autos haben wir ja genug, aber Maschinen haben wir zu wenig und die Bauindustrie hat auch nicht genug zu tun.
Liminski: Ein Prosit auf die Wirtschaft, wir gehören zu den Gewinnern der Krise, aber Wachsamkeit bleibt geboten. Das war hier im Deutschlandfunk der Präsident des Wirtschaftsforschungsinstituts ifo, Professor Hans-Werner Sinn. Besten Dank für das Gespräch, Herr Sinn!
Sinn: Gerne!