Jürgen Zurheide: Die Meldungen aus Göttingen lassen aufhorchen. Wenn es Manipulationen bei Organtransplantationen gibt, dann ist das wirklich erschreckend. Und dann wird genau das Gegenteil von dem erreicht, was die Politik eigentlich erreichen wollte, die Menschen sollen mehr Vertrauen haben. Über all das wollen wir reden, aber bevor wir darüber gleich reden, wollen wir zunächst mal die Fakten hören. Was ist denn da in Göttingen möglicherweise passiert?
Uniklinik Göttingen – Transplantations-Affäre (MP3-Audio) Das war der Bericht von Susanne Schrammar, und darüber wollen wir reden. Welche Konsequenzen muss man ziehen? Die Bundesregierung hat sich eingemischt und ist natürlich auch empört, und reden wollen wir mit dem Strafrechtsprofessor Hans Lilie, der gleichzeitig Vorsitzender der ständigen Kommission Organtransplantation bei der Bundesärztekammer ist. Schönen guten Morgen zunächst mal, Herr Professor Lilie!
Hans Lilie: Guten Morgen!
Zurheide: Wenn Sie das hören oder wenn sie das auf sich wirken lassen, was Sie da alles inzwischen auf dem Tisch liegen haben – bis vor Kurzem hätten Sie vermutlich gesagt, nein, das kann nicht passieren. Jetzt konnte es doch, warum konnte es passieren?
Lilie: Es konnte passieren, weil Einzelne ein System, das auf Ehrlichkeit und Vertrauen basierte, gröblichst missbraucht haben. Es ist ein Missbrauch und eine Einwirkung auf ein Meldesystem bei Eurotransplant, von dem sich kein Arzt vorstellen konnte, dass ein Kollege so etwas jemals tun würde.
Zurheide: Wenn wir jetzt darüber nachdenken, welche Konsequenzen passieren können und müssen, woran denken Sie zunächst? Denn offensichtlich kann man ja auch in diesem hochsensiblen Feld – und darüber werden wir gleich noch reden, nicht nur vertrauen. Was muss passieren?
Lilie: Darüber haben wir natürlich jetzt in den letzten Tagen und Monaten intensiv nachgedacht – wir haben bis jetzt geglaubt, wir bräuchten kein Kontrollsystem bei den einzelnen Kliniken, weil man sich auf die saubere Arbeit der Mediziner dort verlassen könnte. Wir werden jetzt in der nächsten Sitzung der Kommission, die diese Richtlinien entwickelt, der ständigen Kommission Organtransplantation, über ein Kontrollsystem nachdenken. Und hier bietet es sich an, dass ein an der Transplantation nicht beteiligter Arzt, der auch zu dem ganzen Team, der zur ganzen Klinik nicht gehört, noch mal für Eurotransplant bei der Meldung bestätigt, dass die Daten richtig, zumindest in hohem Maße plausibel sind. Das könnte sehr gut ein Labormediziner sein, weil ein Teil der Daten, insbesondere bei Lunge und Leber, im Wesentlichen auf labormedizinischen Daten beruhen. Und in der Labormedizin hat man ja praktisch auf einen Blick auf dem Bildschirm die medizinischen Daten des gesamten Behandlungsverlaufes des Patienten, und der Labormediziner würde auch sehen, wenn jetzt hier ein Datum auftaucht bei der Meldung an Eurotransplant, das nicht plausibel ist, er müsste dann zurückfragen oder müsste das Eurotransplant melden. Und dann hat man, glaube ich, die sauberste und klarste und auch objektivste Kontrolle.
Zurheide: Wenn man jetzt hört, dass möglicherweise eine Firma aus Nordrhein-Westfalen beteiligt ist, die gegen viel Geld so eine Art von Transplantation – da ist die Rede von 280.000 Euro – verkauft, wenn man dann hört, dass auch der Mediziner in Göttingen möglicherweise schon einmal in Regensburg in Süddeutschland Probleme hatte, dann fragt man doch: Sind da irgendwelche Dinge auch grob falsch gelaufen in der Vergangenheit?
Lilie: Na ja, man muss sich über eines im Klaren sein: Die Vermittlung von Patienten aus dem Ausland in die deutsche Medizin ist inzwischen nicht gerade selten. Aber wir haben das nie in der Transplantation gewollt. Dass in diesem Fall so eine Vermittlungsfirma einen zu transplantierenden Patienten aus dem Ausland da in Göttingen vermittelt, halte ich schon für einen sehr unerfreulichen Vorgang, und glaube auch nicht, dass es einen anderen deutschen Transplantationsmediziner gibt, der in dieser Art und Weise mit so einer Vermittlungsfirma kooperiert hat.
Zurheide: Muss man da irgendwas verbieten, wenn ich sie da unterbrechen darf? Oder darf das überhaupt stattfinden? Das ist doch kein Geschäft.
Lilie: Das ist kein Geschäft, darf kein Geschäft sein und soll kein Geschäft sein. Wir werden auch darüber bei den Richtlinien nachdenken müssen, aber das Transplantationsgesetz muss dabei sorgfältig beachtet werden. Das gibt der Ständigen Kommission Organtransplantation im Moment nicht die Befugnis, so etwas zu regeln. Hinzu kommt, dass die Patienten, die aus dem Ausland kommen, ja durchaus zum Beispiel Bürger der Europäischen Union sein könnten, und die haben die freie Arztwahl in der gesamten Union. Das Merkwürdige ist aber – das ist historisch bedingt –, dass die Vermittlung bei Eurotransplant nicht auf die ganze EU erstreckt ist, sondern nur sieben Länder der EU überhaupt als Partner hat, weil viele andere Länder wie etwa Spanien und Frankreich eigene Vermittlungssysteme haben und sich nicht Eurotransplant angeschlossen haben. Wie gesagt, das hat historische Gründe.
Zurheide: Jetzt kommen wir zum Schluss noch mal auf die Vertrauensfrage, denn dass ist ja nicht zuletzt durch die Bundestagsdebatte bezweckt worden, dass mehr Menschen ihre Organe zur Verfügung stellen und eben keine Angst haben. Wie groß ist der Schaden, der jetzt eintritt?
Lilie: Wir tun alles, um den Schaden so klein wie möglich zu halten. Ich möchte mit Nachdruck sagen, dass wir alle Menschen bitten, uns zu vertrauen, deswegen arbeiten wir auch ganz selbstverständlich mit dieser großen Öffentlichkeit, mit dieser großen Transparenz, wir unterstützen die Medien mit allen Informationen, wir klären rückhaltlos auf, und Sie haben auch gesehen, dort, wo Straftaten in Betracht kommen, haben wir sofort die zuständige Staatsanwaltschaft eingeschaltet. Bloß das Transplantationsgesetz hat nur einen ganz kleinen Teil von Verstößen bei der Organverteilung überhaupt mit Strafen versehen. Alles andere muss über das ärztliche Berufsrecht gehen. Auch da arbeiten wir ganz eng mit der zuständigen Ärztekammer und den betreffenden Aufsichtsgremien in den Ministerien zusammen. Die Benachrichtigen wir. Und wir können jetzt nur hoffen, dass diese Institutionen genau so schnell wie wir ermitteln und dann die Konsequenzen ziehen.
Zurheide: Das war Hans Lilie, Strafrechtsprofessor aus Halle und Vorsitzender der Ständigen Kommission Organtransplantation bei der Bundesärztekammer zu den Vorgängen in Göttingen. Herr Lilie, ich bedanke mich für das Gespräch!
Lilie: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Hans Lilie: Guten Morgen!
Zurheide: Wenn Sie das hören oder wenn sie das auf sich wirken lassen, was Sie da alles inzwischen auf dem Tisch liegen haben – bis vor Kurzem hätten Sie vermutlich gesagt, nein, das kann nicht passieren. Jetzt konnte es doch, warum konnte es passieren?
Lilie: Es konnte passieren, weil Einzelne ein System, das auf Ehrlichkeit und Vertrauen basierte, gröblichst missbraucht haben. Es ist ein Missbrauch und eine Einwirkung auf ein Meldesystem bei Eurotransplant, von dem sich kein Arzt vorstellen konnte, dass ein Kollege so etwas jemals tun würde.
Zurheide: Wenn wir jetzt darüber nachdenken, welche Konsequenzen passieren können und müssen, woran denken Sie zunächst? Denn offensichtlich kann man ja auch in diesem hochsensiblen Feld – und darüber werden wir gleich noch reden, nicht nur vertrauen. Was muss passieren?
Lilie: Darüber haben wir natürlich jetzt in den letzten Tagen und Monaten intensiv nachgedacht – wir haben bis jetzt geglaubt, wir bräuchten kein Kontrollsystem bei den einzelnen Kliniken, weil man sich auf die saubere Arbeit der Mediziner dort verlassen könnte. Wir werden jetzt in der nächsten Sitzung der Kommission, die diese Richtlinien entwickelt, der ständigen Kommission Organtransplantation, über ein Kontrollsystem nachdenken. Und hier bietet es sich an, dass ein an der Transplantation nicht beteiligter Arzt, der auch zu dem ganzen Team, der zur ganzen Klinik nicht gehört, noch mal für Eurotransplant bei der Meldung bestätigt, dass die Daten richtig, zumindest in hohem Maße plausibel sind. Das könnte sehr gut ein Labormediziner sein, weil ein Teil der Daten, insbesondere bei Lunge und Leber, im Wesentlichen auf labormedizinischen Daten beruhen. Und in der Labormedizin hat man ja praktisch auf einen Blick auf dem Bildschirm die medizinischen Daten des gesamten Behandlungsverlaufes des Patienten, und der Labormediziner würde auch sehen, wenn jetzt hier ein Datum auftaucht bei der Meldung an Eurotransplant, das nicht plausibel ist, er müsste dann zurückfragen oder müsste das Eurotransplant melden. Und dann hat man, glaube ich, die sauberste und klarste und auch objektivste Kontrolle.
Zurheide: Wenn man jetzt hört, dass möglicherweise eine Firma aus Nordrhein-Westfalen beteiligt ist, die gegen viel Geld so eine Art von Transplantation – da ist die Rede von 280.000 Euro – verkauft, wenn man dann hört, dass auch der Mediziner in Göttingen möglicherweise schon einmal in Regensburg in Süddeutschland Probleme hatte, dann fragt man doch: Sind da irgendwelche Dinge auch grob falsch gelaufen in der Vergangenheit?
Lilie: Na ja, man muss sich über eines im Klaren sein: Die Vermittlung von Patienten aus dem Ausland in die deutsche Medizin ist inzwischen nicht gerade selten. Aber wir haben das nie in der Transplantation gewollt. Dass in diesem Fall so eine Vermittlungsfirma einen zu transplantierenden Patienten aus dem Ausland da in Göttingen vermittelt, halte ich schon für einen sehr unerfreulichen Vorgang, und glaube auch nicht, dass es einen anderen deutschen Transplantationsmediziner gibt, der in dieser Art und Weise mit so einer Vermittlungsfirma kooperiert hat.
Zurheide: Muss man da irgendwas verbieten, wenn ich sie da unterbrechen darf? Oder darf das überhaupt stattfinden? Das ist doch kein Geschäft.
Lilie: Das ist kein Geschäft, darf kein Geschäft sein und soll kein Geschäft sein. Wir werden auch darüber bei den Richtlinien nachdenken müssen, aber das Transplantationsgesetz muss dabei sorgfältig beachtet werden. Das gibt der Ständigen Kommission Organtransplantation im Moment nicht die Befugnis, so etwas zu regeln. Hinzu kommt, dass die Patienten, die aus dem Ausland kommen, ja durchaus zum Beispiel Bürger der Europäischen Union sein könnten, und die haben die freie Arztwahl in der gesamten Union. Das Merkwürdige ist aber – das ist historisch bedingt –, dass die Vermittlung bei Eurotransplant nicht auf die ganze EU erstreckt ist, sondern nur sieben Länder der EU überhaupt als Partner hat, weil viele andere Länder wie etwa Spanien und Frankreich eigene Vermittlungssysteme haben und sich nicht Eurotransplant angeschlossen haben. Wie gesagt, das hat historische Gründe.
Zurheide: Jetzt kommen wir zum Schluss noch mal auf die Vertrauensfrage, denn dass ist ja nicht zuletzt durch die Bundestagsdebatte bezweckt worden, dass mehr Menschen ihre Organe zur Verfügung stellen und eben keine Angst haben. Wie groß ist der Schaden, der jetzt eintritt?
Lilie: Wir tun alles, um den Schaden so klein wie möglich zu halten. Ich möchte mit Nachdruck sagen, dass wir alle Menschen bitten, uns zu vertrauen, deswegen arbeiten wir auch ganz selbstverständlich mit dieser großen Öffentlichkeit, mit dieser großen Transparenz, wir unterstützen die Medien mit allen Informationen, wir klären rückhaltlos auf, und Sie haben auch gesehen, dort, wo Straftaten in Betracht kommen, haben wir sofort die zuständige Staatsanwaltschaft eingeschaltet. Bloß das Transplantationsgesetz hat nur einen ganz kleinen Teil von Verstößen bei der Organverteilung überhaupt mit Strafen versehen. Alles andere muss über das ärztliche Berufsrecht gehen. Auch da arbeiten wir ganz eng mit der zuständigen Ärztekammer und den betreffenden Aufsichtsgremien in den Ministerien zusammen. Die Benachrichtigen wir. Und wir können jetzt nur hoffen, dass diese Institutionen genau so schnell wie wir ermitteln und dann die Konsequenzen ziehen.
Zurheide: Das war Hans Lilie, Strafrechtsprofessor aus Halle und Vorsitzender der Ständigen Kommission Organtransplantation bei der Bundesärztekammer zu den Vorgängen in Göttingen. Herr Lilie, ich bedanke mich für das Gespräch!
Lilie: Bitte sehr!
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