Sandra Schulz: Milliarden fehlen den gesetzlichen Krankenkassen. Diese Nachricht erleichtert die Verhandlungen der Arbeitsgruppen von Union und FDP für eine schwarz-gelbe Koalition nicht gerade. Für die grundsätzlichen Differenzen, für die Auseinandersetzung etwa um den Gesundheitsfonds, wirkt sie wie ein Katalysator, denn die FDP fühlt sich jetzt in ihrer Einschätzung bestätigt, der Gesundheitsfonds, der ja eine Erfindung der Großen Koalition war, sei ein teueres bürokratisches Monster. Trennen will sich die Union davon allerdings nicht.
Telefonisch bin ich jetzt verbunden mit Dr. Thomas Drabinski, Gesundheitsökonom der Christian-Albrechts-Universität in Kiel. Guten Tag!
Thomas Drabinski: Guten Tag!
Schulz: Ein neues Milliardenloch hat sich jetzt aufgetan bei den gesetzlichen Krankenversicherungen. Ist das eine Nachricht, die Sie überrascht hat?
Drabinski: Letztendlich ist das keine Nachricht, die überrascht. Im Vorfeld war eigentlich noch ein viel größeres Milliardenloch erwartet worden, weil die Wirtschaftskrise dann doch auf der Einnahmeseite voraussichtlich von den ersten Prognosen her größere Einnahmeausfälle hat erwarten lassen.
Schulz: Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach sagt jetzt, ohne den Gesundheitsfonds wäre das Loch noch viel größer gewesen. Teilen Sie diese Einschätzung?
Drabinski: Ich denke, das kann man in dieser Art nicht so formulieren, weil die Einnahmeausfälle bezogen auf den Gesundheitsfonds, ob die größer oder kleiner sind, das hat letztendlich nichts mit dem Gesundheitsfonds zu tun, sondern mit der Ausgabenentwicklung. Ich würde von der ökonomischen Perspektive eher formulieren: Gäbe es den Gesundheitsfonds nicht, wären die Einnahmeausfälle geringer.
Schulz: Das wäre ein Plädoyer für die Abschaffung des Gesundheitsfonds?
Drabinski: Nein, nicht für die Abschaffung des Gesundheitsfonds, sondern eher, dass man dahingehend überlegt, wie man den Gesundheitsfonds von der Tendenz her wieder zurückbaut, das heißt die Frage, wie man den Gesundheitsfonds wieder reduzieren kann und im Gegenzug den Krankenkassen wieder mehr Beitragsautonomie geben kann.
Schulz: Und das ginge wie?
Drabinski: Das geht eigentlich nur über den Zusatzbeitrag, der ja im Moment im GKV-System schon angelegt ist. Das würde dann so aussehen, dass man überlegen muss, welcher Grad soll über den Gesundheitsfonds finanziert werden, das heißt, wie viele Milliarden sollen über den Gesundheitsfonds finanziert werden, und im Gegenzug muss der Rest dann über die Zusatzbeiträge finanziert werden.
Schulz: Es sind ja unterschiedliche Vorschläge jetzt im Moment in der Welt, über Steuerzuschüsse diese klaffende Milliardenlücke zu schließen, oder eben auch durch die Abschaffung des Gesundheitsfonds. Das heißt, Ihr Plädoyer wäre, die Beiträge zu erhöhen?
Drabinski: Es gibt ja letztendlich vier Möglichkeiten, wie man das Defizit wieder einfangen kann. Die erste Möglichkeit ist, der Beitragssatz wird erhöht. Bei 7,5 Milliarden Euro müsste der bundesweit einheitliche Beitragssatz um 0,7 Beitragssatzpunkte auf 15,6 erhöht werden. Oder man schießt eben Steuermittel zu in das System, um die Lücke zu füllen, eben diese 7,5 Milliarden Euro. Das geht im Moment nicht, weil die Haushaltssituation sehr angespannt ist. Das heißt, das was da an Geldern kommen würde, das müsste über Staatsverschuldung finanziert werden. Dritte Möglichkeit ist letztendlich die, dass man versucht, bei den Ausgaben was zu machen, das heißt die Ausgabensteigerungen, die jetzt für das nächste Jahr erwartet werden, wieder einzufangen, bei den Arzneimitteln, bei den Krankenhausausgaben und auch bei den Ausgaben für die Vertragsärzte zu kürzen. Das ist schwierig, weil man ja in den letzten zwei Jahren die Verhandlungen entsprechend geführt hat, dass in die Versorgungsbereiche wieder mehr Geld investiert wird. Und die vierte Möglichkeit – das ist die einzig realistische Möglichkeit – besteht darin, dass man die Zusatzbeiträge eben laufen lässt, oder eine neue Struktur für die Zusatzbeiträge schafft, nach der die Krankenkassen wieder mehr Geld bekommen, um die Ausgaben zu finanzieren.
Schulz: Wenn wir auf diese dritte Option zu sprechen kommen, die Sie gerade nennen: Einsparungen. Sehen Sie Bereiche, in denen es Einsparpotenziale geben würde?
Drabinski: Es gibt sicher in jedem der drei großen Blöcke Krankenhaus, ambulante Versorgung, Arzneimittel Einsparmöglichkeiten, aber nicht die 7 Milliarden Euro, die für das nächste Jahr als zusätzliche Kosten prognostiziert sind.
Schulz: Jetzt hat heute Morgen in unserem Programm die CDU-Gesundheitspolitikerin Widmann-Mauz vorgeschlagen, über Preisregulierung in der Pharmabranche vorzugehen, also schlichtweg strenger mit den Pharmaunternehmen zu verhandeln. Wie viel Geld könnte man da rausholen? In welcher Größenordnung würde sich das bewegen?
Drabinski: Da kann man bestimmt ansetzen, aber ob die Verhandlungen des Gesetzgebers mit der Pharmaindustrie tatsächlich dann zu Einsparungen führen, das ist ganz schwierig zu prognostizieren, weil die Preisbildung im Arzneimittelmarkt eher über eine ganze Menge von anderen Regulierungsinstrumenten läuft, an denen man, wenn man dort Kosten sparen wollte, ansetzen müsste. Direkte Verhandlungen mit der Pharmaindustrie in dem Bereich, das wird eher ganz knapp mit den Einsparungen.
Schulz: Geschweige denn, dass Sie sich da auf eine Größenordnung festlegen wollten?
Drabinski: Das kann man nicht prognostizieren.
Schulz: Jetzt gibt es Stimmen, die sagen schon seit Jahren, wir geben das Geld im Gesundheitssystem ohnehin an der falschen Stelle aus. Es gibt Studien, nach denen die Deutschen im Schnitt pro Woche 100mal häufiger zum Arzt gehen als in unseren Nachbarländern. Wäre das auch ein richtiger Ansatzpunkt, darauf zu schauen?
Drabinski: Sicher sind bei uns im Gesundheitssystem die Anreize für die Patienten nicht richtig gesetzt. Vor ein paar Jahren ist ja die Praxisgebühr eingeführt worden, mit der quasi zu Beginn des Quartals, wenn man das erste Mal den Arzt aufsucht, man diese 10 Euro zahlen muss. Diese 10 Euro Praxisgebühr haben sich letztendlich nicht als Steuerungs- oder als Anreizinstrument bewährt und wenn man da andere Anreize für die Patienten setzt, kann man in dem Bereich ganz bestimmt auch steuernd eingreifen.
Schulz: Also Ihr Vorschlag wäre Praxisgebühr weg und was müsste sich noch konkret tun?
Drabinski: Die Praxisgebühr müsste aufgehoben werden, aber an deren Stelle müsste ein neues Zuzahlungsinstrument treten, das zum Beispiel 10 Prozent der Behandlungskosten ausmachen würde.
Schulz: Wenn wir jetzt ganz global schauen und fragen – darüber ist ja auch viel gestritten worden in den vergangenen Jahren -, wie bewerten Sie denn jetzt das Verhältnis zwischen Kosten und Nutzen im deutschen Gesundheitssystem im Jahr 2009?
Drabinski: Die Relation Kosten-Nutzen ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern ganz vergleichbar, es sind ganz ähnliche Kosten-Nutzen-Situationen. Wir haben in Deutschland schon das beste Gesundheitssystem der Welt, das hat seinen Preis und insofern ist der Nutzen hoch. Ob die Gelder quasi effizient verteilt sind, das muss man sich genauer angucken.
Schulz: Das war eine zumindest verhalten tröstliche Einschätzung zum Schluss im Gespräch mit Thomas Drabinski, einem Gesundheitsökonom der Uni Kiel. Haben Sie herzlichen Dank.
Drabinski: Vielen Dank auch.
Telefonisch bin ich jetzt verbunden mit Dr. Thomas Drabinski, Gesundheitsökonom der Christian-Albrechts-Universität in Kiel. Guten Tag!
Thomas Drabinski: Guten Tag!
Schulz: Ein neues Milliardenloch hat sich jetzt aufgetan bei den gesetzlichen Krankenversicherungen. Ist das eine Nachricht, die Sie überrascht hat?
Drabinski: Letztendlich ist das keine Nachricht, die überrascht. Im Vorfeld war eigentlich noch ein viel größeres Milliardenloch erwartet worden, weil die Wirtschaftskrise dann doch auf der Einnahmeseite voraussichtlich von den ersten Prognosen her größere Einnahmeausfälle hat erwarten lassen.
Schulz: Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach sagt jetzt, ohne den Gesundheitsfonds wäre das Loch noch viel größer gewesen. Teilen Sie diese Einschätzung?
Drabinski: Ich denke, das kann man in dieser Art nicht so formulieren, weil die Einnahmeausfälle bezogen auf den Gesundheitsfonds, ob die größer oder kleiner sind, das hat letztendlich nichts mit dem Gesundheitsfonds zu tun, sondern mit der Ausgabenentwicklung. Ich würde von der ökonomischen Perspektive eher formulieren: Gäbe es den Gesundheitsfonds nicht, wären die Einnahmeausfälle geringer.
Schulz: Das wäre ein Plädoyer für die Abschaffung des Gesundheitsfonds?
Drabinski: Nein, nicht für die Abschaffung des Gesundheitsfonds, sondern eher, dass man dahingehend überlegt, wie man den Gesundheitsfonds von der Tendenz her wieder zurückbaut, das heißt die Frage, wie man den Gesundheitsfonds wieder reduzieren kann und im Gegenzug den Krankenkassen wieder mehr Beitragsautonomie geben kann.
Schulz: Und das ginge wie?
Drabinski: Das geht eigentlich nur über den Zusatzbeitrag, der ja im Moment im GKV-System schon angelegt ist. Das würde dann so aussehen, dass man überlegen muss, welcher Grad soll über den Gesundheitsfonds finanziert werden, das heißt, wie viele Milliarden sollen über den Gesundheitsfonds finanziert werden, und im Gegenzug muss der Rest dann über die Zusatzbeiträge finanziert werden.
Schulz: Es sind ja unterschiedliche Vorschläge jetzt im Moment in der Welt, über Steuerzuschüsse diese klaffende Milliardenlücke zu schließen, oder eben auch durch die Abschaffung des Gesundheitsfonds. Das heißt, Ihr Plädoyer wäre, die Beiträge zu erhöhen?
Drabinski: Es gibt ja letztendlich vier Möglichkeiten, wie man das Defizit wieder einfangen kann. Die erste Möglichkeit ist, der Beitragssatz wird erhöht. Bei 7,5 Milliarden Euro müsste der bundesweit einheitliche Beitragssatz um 0,7 Beitragssatzpunkte auf 15,6 erhöht werden. Oder man schießt eben Steuermittel zu in das System, um die Lücke zu füllen, eben diese 7,5 Milliarden Euro. Das geht im Moment nicht, weil die Haushaltssituation sehr angespannt ist. Das heißt, das was da an Geldern kommen würde, das müsste über Staatsverschuldung finanziert werden. Dritte Möglichkeit ist letztendlich die, dass man versucht, bei den Ausgaben was zu machen, das heißt die Ausgabensteigerungen, die jetzt für das nächste Jahr erwartet werden, wieder einzufangen, bei den Arzneimitteln, bei den Krankenhausausgaben und auch bei den Ausgaben für die Vertragsärzte zu kürzen. Das ist schwierig, weil man ja in den letzten zwei Jahren die Verhandlungen entsprechend geführt hat, dass in die Versorgungsbereiche wieder mehr Geld investiert wird. Und die vierte Möglichkeit – das ist die einzig realistische Möglichkeit – besteht darin, dass man die Zusatzbeiträge eben laufen lässt, oder eine neue Struktur für die Zusatzbeiträge schafft, nach der die Krankenkassen wieder mehr Geld bekommen, um die Ausgaben zu finanzieren.
Schulz: Wenn wir auf diese dritte Option zu sprechen kommen, die Sie gerade nennen: Einsparungen. Sehen Sie Bereiche, in denen es Einsparpotenziale geben würde?
Drabinski: Es gibt sicher in jedem der drei großen Blöcke Krankenhaus, ambulante Versorgung, Arzneimittel Einsparmöglichkeiten, aber nicht die 7 Milliarden Euro, die für das nächste Jahr als zusätzliche Kosten prognostiziert sind.
Schulz: Jetzt hat heute Morgen in unserem Programm die CDU-Gesundheitspolitikerin Widmann-Mauz vorgeschlagen, über Preisregulierung in der Pharmabranche vorzugehen, also schlichtweg strenger mit den Pharmaunternehmen zu verhandeln. Wie viel Geld könnte man da rausholen? In welcher Größenordnung würde sich das bewegen?
Drabinski: Da kann man bestimmt ansetzen, aber ob die Verhandlungen des Gesetzgebers mit der Pharmaindustrie tatsächlich dann zu Einsparungen führen, das ist ganz schwierig zu prognostizieren, weil die Preisbildung im Arzneimittelmarkt eher über eine ganze Menge von anderen Regulierungsinstrumenten läuft, an denen man, wenn man dort Kosten sparen wollte, ansetzen müsste. Direkte Verhandlungen mit der Pharmaindustrie in dem Bereich, das wird eher ganz knapp mit den Einsparungen.
Schulz: Geschweige denn, dass Sie sich da auf eine Größenordnung festlegen wollten?
Drabinski: Das kann man nicht prognostizieren.
Schulz: Jetzt gibt es Stimmen, die sagen schon seit Jahren, wir geben das Geld im Gesundheitssystem ohnehin an der falschen Stelle aus. Es gibt Studien, nach denen die Deutschen im Schnitt pro Woche 100mal häufiger zum Arzt gehen als in unseren Nachbarländern. Wäre das auch ein richtiger Ansatzpunkt, darauf zu schauen?
Drabinski: Sicher sind bei uns im Gesundheitssystem die Anreize für die Patienten nicht richtig gesetzt. Vor ein paar Jahren ist ja die Praxisgebühr eingeführt worden, mit der quasi zu Beginn des Quartals, wenn man das erste Mal den Arzt aufsucht, man diese 10 Euro zahlen muss. Diese 10 Euro Praxisgebühr haben sich letztendlich nicht als Steuerungs- oder als Anreizinstrument bewährt und wenn man da andere Anreize für die Patienten setzt, kann man in dem Bereich ganz bestimmt auch steuernd eingreifen.
Schulz: Also Ihr Vorschlag wäre Praxisgebühr weg und was müsste sich noch konkret tun?
Drabinski: Die Praxisgebühr müsste aufgehoben werden, aber an deren Stelle müsste ein neues Zuzahlungsinstrument treten, das zum Beispiel 10 Prozent der Behandlungskosten ausmachen würde.
Schulz: Wenn wir jetzt ganz global schauen und fragen – darüber ist ja auch viel gestritten worden in den vergangenen Jahren -, wie bewerten Sie denn jetzt das Verhältnis zwischen Kosten und Nutzen im deutschen Gesundheitssystem im Jahr 2009?
Drabinski: Die Relation Kosten-Nutzen ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern ganz vergleichbar, es sind ganz ähnliche Kosten-Nutzen-Situationen. Wir haben in Deutschland schon das beste Gesundheitssystem der Welt, das hat seinen Preis und insofern ist der Nutzen hoch. Ob die Gelder quasi effizient verteilt sind, das muss man sich genauer angucken.
Schulz: Das war eine zumindest verhalten tröstliche Einschätzung zum Schluss im Gespräch mit Thomas Drabinski, einem Gesundheitsökonom der Uni Kiel. Haben Sie herzlichen Dank.
Drabinski: Vielen Dank auch.