Wir müssen "aus der Geschichte lernen"

Das Interview mit Gregor Gysi hören Sie am Sonntag ab 11.05 Uhr im Deutschlandfunk.

Gerhard Schröder: Herr Gysi, Bundestag und Bundesrat haben am Freitag den Fiskalpakt und den permanenten Rettungsschirm mit Zweidrittelmehrheit verabschiedet. Bundeskanzlerin Merkel hat das als einen wichtigen Schritt bezeichnet, als ein wichtiges Signal, um der Welt zu zeigen, dass wir hinter dem Euro stehen. Die Linkspartei hat beides abgelehnt, wie auch schon vorhergehende Rettungspakete. Ist die Linkspartei also im Kern eine antieuropäische Partei?

Gregor Gysi: Nein, ich glaube ganz im Gegenteil. Also, schon meine Biografie spricht absolut dagegen, denn der große Vorzug der Europäischen Union besteht ja darin, dass es zwischen den Mitgliedsländern noch nie einen Krieg wieder gab, während das 20. Jahrhundert und das 19. Jahrhundert durch Kriege, gerade zwischen diesen europäischen Ländern, gekennzeichnet war.

Das ist erst mal ganz wichtig. Das Zweite ist, dass ökonomisch Europa gar keine Chance hat mit den früheren Nationalstaaten. Gegenüber China, gegenüber den USA, auch gegenüber Japan können wir nur als ökonomische Gemeinschaft auftreten. Der Euro kam insofern zu früh, weil nicht gut organisiert, weil die politische Union fehlte.

Also, wir haben ja damals die Schilder gehabt, da stand ja nicht drauf "Euro Nein" sondern "Euro so nicht". Das sollte ja nur bedeuten, die Voraussetzungen dafür fehlen. Und dass wir Recht hatten, bestätigen ja nun inzwischen alle.

Schröder: Jetzt, Herr Gysi, haben wir ein großes Schuldenproblem.

Gysi: Richtig.

Schröder: Und der Fiskalpakt ist ja der Versuch, die Euroländer zu zwingen oder sich verbindliche Regeln zu geben, das Schuldenmachen zu begrenzen. Das halten Sie schon für eine Zumutung?

Gysi: Ja, und zwar, weil wir aus der Geschichte lernen müssen. Also, Reichskanzler Brüning hat versucht, alle Probleme dadurch zu lösen, dass er Löhne gekürzt hat, Renten gekürzt hat. Er ist genau diesen Weg gegangen. Und wie schief das gegangen ist, darüber sind wir uns ja alle einig. Wir müssen einen anderen Weg gehen in Europa. Also erstens müssen wir wieder die Finanzmärkte regulieren.

Ich will das gar nicht weiter ausführen, aber es geht nicht, dass die die Politik am Nasenring durch Europa führen, die Banken und Hedgefonds, sondern wir brauchen klare, strikte Regeln. Zum Beispiel, wir brauchen keine Leerverkäufe, wir brauchen keine Hedgefonds, wir müssen aus der Börse kein Spielcasino machen. Da passiert viel zu wenig.

Zweitens müssen wir Staaten wie Italien und Spanien nicht immer über die Privatbanken Kredite geben, sondern direkt. Das soll ja jetzt eröffnet werden. Das ist auch viel vernünftiger. Das sagen wir schon seit Monaten. Und zwar, weil zwischendurch immer die Großaktionäre der Banken reich gemacht werden.

Schröder: Aber das spricht doch dafür, dass wir klare Regeln aufstellen, die die einzelnen Länder auch zwingen, solide zu haushalten.

Gysi: Ja. Richtig.

Schröder: Dann sind Sie für den Fiskalpakt.

Gysi: Nein, ganz strikt dagegen. Das werde ich Ihnen gleich noch begründen. Ich will bloß sagen, was wir gemacht haben, in Griechenland zum Beispiel. Wir haben gesagt Löhne runter, Renten runter, Leute entlassen etcetera. Das sind die Bedingungen. Dadurch sackt die Wirtschaft ab, die Steuereinnahmen gehen runter. Wovon sollen die das zurück zahlen? Ich sage, das ganze Geld ist in den Sand gesetzt. Wenn wir gesagt hätten, erstens gerechte Steuern einführen, zum Beispiel auch für die 2000 griechischen Familien, denen 80 Prozent des Vermögens gehört, die nicht einen zusätzlichen Euro bezahlen müssen. Das ist schon mal ein starkes Stück.

Zweitens Steuerhinterziehung wirksam bekämpfen. Das wären zum Beispiel meine Bedingungen gewesen. So, und dann hätte ich gesagt, und dann investieren, nicht Investitionen abbauen. Die Merkel verlangt von allen diesen Ländern, dass sie mit den Investitionen runter gehen. Ich hätte immer gesagt: Umgekehrt, ihr müsst investieren. Dann nehmen eure Steuereinnahmen zu und dann kriege ich mein Geld auch wieder. So rum hätte man es organisieren müssen.

Aber hier, zum Fiskalpakt, um das noch zu sagen: Wissen Sie, es ist ja - wie Herr Schäuble sagt - der Beginn der Bildung einer Fiskalunion und damit einer europäischen Föderation. Darüber kann man diskutieren.

Schröder: Fiskalunion, politische Union heißt auch, Verlagerung von Kompetenzen von der nationalen Ebene auf die europäische Ebene. Da würden Sie sagen, das muss sein?

Gysi: Nein, es gibt zwei Fehler. Erstens verlagern wir die Kompetenzen nicht ans Europäische Parlament, sondern an die EU-Kommission und damit an die Regierung. Das ist undemokratisch. Aber das zweite ist, unser Grundgesetz ist dafür nicht geschrieben.

Schröder: Also hat Wolfgang Schäuble recht, wenn er sagt, wir brauchen ein neues, europataugliches Grundgesetz, über das dann auch in Volksabstimmung abgestimmt werden muss?

Gysi: Das ist genau richtig. Und genau das hätten sie machen müssen.

Schröder: Aber die Zeit haben wir jetzt nicht.

Gysi: Nein. Sie versuchen es seit Jahren mit Tricks. Als die Deutsche Einheit kam war die erste Chance. Da haben sie gesagt, wir haben keine Zeit - ich kenne das Argument - das machen wir nicht. Jetzt habe ich ihnen gesagt, so geht das nicht. Ihr könnt nicht ein Grundgesetz nehmen, das für die ganze Struktur nicht passt. Und außerdem machen sie ja eines, sie schränken ja die Budgethoheit des Bundestages erheblich ein durch drei Dinge:

Der Grad der Neuverschuldung ist jetzt festgeschrieben. Jetzt darf der Gesetzgeber in Deutschland gar nicht mehr darüber hinaus gehen, wenn er sich nicht völkerrechtsvertragswidrig verhalten will. Zweitens sagen sie, wie viel Schuldenabbau wir machen müssen. Das sind so pro Jahr 25 Milliarden Euro. Da hat der Bundestag gar keinen Spielraum mehr. Und drittens, EU-Sanktionen sind automatisch. Wenn die uns treffen, dann müssen wir das überweisen, die können das sogar abbuchen. Das sieht das Grundgesetz alles nicht vor.

Und das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach gesagt, die Budgethoheit des Bundestages ist einer der Kernbereiche der Demokratie der Bundesrepublik Deutschland. Da setzen die sich einfach darüber hinweg. So geht das nicht. Das geht nun auf gar keinen Fall.

Schröder: Aber Herr Gysi, wenn wir jetzt warten, bis wir eine neue Verfassung haben, über die wir per Referendum abstimmen, dann ist der Euro längst gescheitert. Also diese Zeit haben wir nicht.

Gysi: Ach wo, bis dahin kann man wichtige Maßnahmen machen, ganz andere. Ich sage ja außerdem, der Fiskalpakt geht in eine völlig falsche Richtung. Sehen Sie mal, alle sprechen von einer Staatsschuldenkrise. Das klingt so, wir haben alle zu viel Geld ausgegeben. In Wirklichkeit ist es so, weil alle Staaten die Banken und Hedgefonds gerettet haben sind sie so überschuldet.

Schröder: Deutschland hat zwei Billionen Euro Schulden.

Gysi: Ja, ich weiß.

Schröder: Nicht allein nur wegen der Bankenrettung.

Gysi: Nein, aber es hat ganz schön zugenommen. Dreihundert Milliarden. Das ist ja wohl nicht nichts. Nur wegen der Bankenrettung. Und sehen Sie mal, dieser Fiskalvertrag schreibt vor, dass wir nur 60 Prozent unserer Wirtschaftsleistung an Schulden haben dürfen. Wir sind aber bei 81 Prozent, 81,2 Prozent, wenn ich das ganz genau sagen soll. Dann sagen die, von dem überschießenden Betrag müssen wir jährlich fünf Prozent abbauen. Das wären so im Augenblick 25 Milliarden Euro. Wir hören nichts. Wo wollen Sie das eigentlich streichen?

Also, verstehen Sie, mir wird da ganz übel, kann ich nur sagen, bei dem Fiskalpakt. Alles festgeschrieben ohne Spielräume. Und das geht immer zu Lasten der selben Leute, der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, der Rentnerinnen und Rentner. Keine Vermögenssteuer, keine Millionärsabgabe in Europa. Darf ich noch mal sagen, wir hatten zu Beginn der Krise 720.000 Vermögensmillionäre in Deutschland und sind jetzt bei über 950.000. Während der Krise hat der Reichtum zugenommen, nicht nur die Armut, auch der Reichtum.

Und kommt Frau Merkel oder kommt mal die SPD und sagt, jetzt müssen die aber auch mal was bezahlen? Nischt. Nur wir fordern das. Jetzt werde ich leidenschaftlich, ich muss mich beherrschen.

Schröder: Herr Gysi, Sie haben gesagt, 80 Prozent des Bruttosozialproduktes haben wir an Schulden aufgehäuft. Das zeigt doch, dass es so nicht weiter gehen kann, dass wir nicht immer weiter Schulden anhäufen können. Also, brauchen wir nicht Regeln, um dem ewigen Schuldenmachen Grenzen zu setzen? Sonst funktioniert es doch nicht.

Gysi: Ja. Also erstens hatten wir im Grundgesetz immer eine Regel. Zum Beispiel stand da drin, dass die Neuverschuldung niemals höher sein darf als die Investition.

Schröder: Gegen die regelmäßig verstoßen wird.

Gysi: Genau. Das hätte man eben unterbinden müssen. Aber abgesehen davon, wenn wir Schulden begrenzen wollen, dann geht das immer auf zwei Wegen. Das eine ist Ausgaben kürzen, das andere ist Einnahmen erhöhen.

Schröder: Wo würden Sie denn kürzen?

Gysi: Ja, das kann ich Ihnen sagen. Ich würde natürlich beim Militär kürzen, ich würde vor allen Dingen auch beim Verfassungsschutz kürzen. Ich würde auch Bürokratie abbauen. Also, da kann man viel einsparen auf der Strecke. Wir müssen sicherlich auch über bestimmte Strukturen bei Ländern nachdenken etcetera. Aber das Wichtigste ist, wir müssen auch die Einnahmen erhöhen. Und ich sage Ihnen, ohne gerechte Steuern kann man - da stimme ich Ihnen zu - soziale Gerechtigkeit nicht herstellen.

Schröder: Herr Gysi, die Linkspartei hat am Freitag noch nach der Verabschiedung von Rettungsschirm und Fiskalpakt Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht. Wie schätzen Sie die Chancen ein, beides - ESM wie Fiskalpakt - auf juristischem Wege noch stoppen zu können?

Gysi: Die erste Frage wird innerhalb von zwei bis drei Wochen sein: Gibt es eine Verständigung zwischen dem Bundesverfassungsgericht und dem Bundespräsidenten dahingehend, das er abwartet, bis über die Organklage und die Verfassungsbeschwerde entschieden ist mit seiner Unterschrift, oder sagt er nein, nach zwei bis drei Wochen würde ich dann doch unterschreiben. Wenn er das sagt, dann muss das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung treffen, ob es eine einstweilige Anordnung erlässt und ihm die Unterschrift untersagt.

Das kann das Bundesverfassungsgericht. Das haben wir beantragt für beide Verträge. Da bin ich eher optimistisch, denn wenn sie das nicht entscheiden, dann ist die Verhandlung später über die eigentliche Organklage und Verfassungsbeschwerde nicht mehr so wichtig, wenn die Ratifikationsurkunde schon hinterlegt ist.

Schröder: Es geht ja dabei um die Frage, greifen Fiskalpakt und Rettungsschirm zu stark in nationale Befugnisse ein. Sie haben das eben schon angeführt. Bislang hat das Bundesverfassungsgericht ja die Linie vertreten: Mehr Europa, das geht, aber das Parlament muss das letzte Wort, zumindest in den entscheidenden Fragen haben.

Gysi: Richtig.

Schröder: Ist das jetzt nicht mehr gesichert?

Gysi: Das ist der Gegenstand unserer Organklage, aus mehreren Gründen. Ich sage mal, das Grundgesetz ist ja so ausgelegt, dass es bestimmte Teile gibt, die nie verändert werden dürfen. Das ist die berühmte Ewigkeitsklausel. Das ist im Artikel 79 Abs. 3 geregelt. Da geht es auch um den Artikel 20, das heißt, die demokratische Grundstruktur der Bundesrepublik Deutschland darf nicht angetastet werden, nicht mal durch einen einstimmigen Beschluss des Bundestages und des Bundesrates. Und ich glaube, dass die angegriffen wird, und zwar, weil das Bundesverfassungsgericht immer gesagt hat, dazu gehört die Budgethoheit des Bundestages.

Und die wird in drei Punkten jetzt wirklich erheblich beschnitten. Da hat der Bundestag gar keinen Spielraum mehr bei der Haushaltsberatung. Und das darf das Bundesverfassungsgericht nicht zulassen. Und da erklärt immer die Regierung, das sei gar nicht richtig verbindlich. Ich habe mir das angesehen. Das sind ganz verbindliche Regeln. Ich glaube, mit so einfachen Tricks kommen sie aus der Kiste nicht raus. Und das zweite ist, dass bestimmte Regeln jetzt dauerhaft gelten, weil ja der Vertrag unkündbar ist. Und wenn sie dauerhaft gelten, dürfen sie nicht geändert werden. Das sind aber nun wieder Artikel des Grundgesetzes, die nach dem Grundgesetz geändert werden können.

Was macht denn ein Bundesverfassungsgericht, wenn eine Regierung einen Vertrag unterschreibt und sagt, den Artikel soundso darf ich nie wieder verändern, aber das Grundgesetz sagt, der ist zu verändern. Das ist grundgesetzwidrig. Also verstehen Sie, es gibt mehrere Aspekte. Und politisch kritisiere ich ja vor allem, dass es immer zu Lasten derselben Teile der Bevölkerung geht und nicht der anderen. Aber ich glaube, wir haben gute juristische Argumente. Aber ich räume eines ein: Das Bundesverfassungsgericht sagt sehr ungern, dass ein völkerrechtlicher Vertrag grundgesetzwidrig ist, weil das die Außenpolitik einer Regierung beschränkt. Das machen sie nicht gern.

Ich erinnere mal an die Geschichte, als es um den Grundlagenvertrag DDR/BRD ging, der gefiel ihm überhaupt nicht, aber sie haben trotzdem die Beschwerde von Bayern abgewiesen, haben ihn dann nur völlig anders interpretiert und so. Das geht hier aber nicht.

Schröder: Herr Gysi, wenn ich Sie also richtig verstehe, Sie sagen, ja, Europa muss zusammenwachsen.

Gysi: Ja.

Schröder: Wir brauchen mehr Kompetenzen auf Europäischer Ebene. Gleichzeitig aber kämpfen Sie dafür, dass die Befugnisse auf nationaler Ebene bleiben. Wie verträgt sich das?

Gysi: Das verträgt sich dadurch, dass unser Grundgesetz zunächst mal gar nichts anderes vorsieht. Ich komme doch am Grundgesetz nicht vorbei. Und zweitens möchte ich dafür richtige Strukturen haben, und zwar demokratische Strukturen. Im Augenblick machen wir doch nur eine Politik für Banken und Hedgefonds. Wir retten doch nicht die Griechen oder die Italiener, sondern immer geht das Geld direkt an die Banken und Hedgefonds.

Verstehen Sie, die gehen doch gar kein Risiko mehr ein. Wenn ich heute Großbänker wäre, würde ich sagen, es ist ja wunderbar, die Verluste übernehmen immer die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, und wenn ich Profit mache, kriege ich den. Ja sagen Sie mal, wo leben wir denn eigentlich? Das muss sich ändern. Das heißt, die ganze Art, wie das läuft, funktioniert nicht. Wenn wir mehr Europa wollen, dann müssen wir uns mal überlegen, wie verbinden wir Europa mit einem Sozialstaat und mit Demokratie.

Und im Augenblick wird der Sozialstaat abgebaut und es wird die Demokratie abgebaut. Wenn wir Europa wollen, dann demokratisch und sozial.

Schröder: Herr Gysi, ist es denn in der Linkspartei Konsens, dass in Zukunft nicht nur über Haushaltspolitik, über Steuern und Finanzen auf europäischer Ebene entschieden werden sollte, sondern auch über Sozialpolitik, über Mindestlöhne, über Renten? Wollen Sie das, dass das alles nach Brüssel verlagert wird?

Gysi: Nein, ich will ja nicht verlagern. Die Länder spielen dabei eine große Rolle. Aber natürlich, ich muss Ihnen sagen, wenn man eine Währungsunion hat, hat man einen Binnenmarkt. Wenn man einen Binnenmarkt und eine Währungsunion hat, muss man sich in Steuerpolitik, in Lohnpolitik, in Sozialpolitik abstimmen, und zwar Löhne und Sozialleistungen und Renten ziemlich hoch, und Steuern müssen gerecht organisiert werden. Wir haben eine Wirrnis angerichtet. Wir führen eine gemeinsame Währung ein, einen Binnenmarkt und haben nichts miteinander verabredet. Und nun fallen wir gerade auf die Schnauze. Punkt.

Also sage ich, wir müssen hier ganz andere Verabredungen treffen. Darüber muss man sehr grundlegend nachdenken. Ich weiß doch auch, dass das europäische Bewusstsein noch gar nicht so entwickelt ist, aber letztlich sage ich Ihnen, werden wir um eine europäische Föderation wahrscheinlich gar nicht umhin kommen. Aber sie muss wirklich sozial und demokratisch sein. Die Bevölkerungen müssen sich mitgenommen fühlen.

Schröder: Das Interview der Woche mit Gregor Gysi, dem Fraktionschef der Linkspartei im Deutschen Bundestag. Herr Gysi, der vergangene Freitag war ein besonderer Tag, vielleicht auch ein seltener Tag, weil er offen gelegt hat das Dilemma der Politik derzeit. Die Beschlüsse des Parlaments waren ja noch gar nicht getroffen über Rettungsschirm und Fiskalpakt, da waren sie eigentlich schon Makulatur, weil der EU-Gipfel in Brüssel wenige Stunden vorher schon viel weitergehende Entscheidungen getroffen hatte. Dieser Eindruck verfestigt sich ja, dass die Politik den Ereignissen nur noch hinterher hechelt und speziell die Parlamentarier ganz am Ende der Entscheidungskette stehen. Wie kommt man da raus? Oder ist die Politik einfach überfordert mit dieser Krise?

Gysi: Möglicherweise ist sie in gewisser Hinsicht überfordert, weil es die europäische Struktur nicht gibt. Da deichseln das zuerst Frau Merkel und Herr Sarkozy. Die machen eine falsche Politik. Daraufhin wird Herr Sarkozy abgewählt. Dann sieht aber Frau Merkel nicht ein, dass ihre Politik falsch ist. Und dann gewinnen die Italiener nicht nur gegen uns im Fußball, sondern setzen sich auch zusammen mit Spanien und Frankreich gegen Deutschland durch auf dem EU-Gipfel.

Schröder: Das heißt, Angela Merkel ist die Verliererin dieses Gipfels?

Gysi: Das würde ich schon sagen. Aber nicht wir als Deutschland. Es ist natürlich auch eine Niederlage für ihre zum Teil verfehlte Politik. Ich nenne mal ein Beispiel. Seit ewigen Zeiten frage ich, warum geben wir staatliches Geld den privaten Banken für ein Prozent, und die geben es weiter an Spanien und Italien für sechs Prozent? Durch eine Überweisung verdienen die Milliarden. Warum müssen unsere Steuerzahlerinnen und Steuerzahler die Großaktionäre reich machen? Jetzt haben sie das erste Mal gesagt, dass sie prüfen wollen, aus dem Rettungsschirm vielleicht direkt Geld zu geben an das Land, ohne dass man zwischendurch die privaten Banken reich macht.

Das sage ich schon seit Monaten. Aber das musste ja aufgezwungen werden. Nur ich muss mal sagen, das widerspricht dem Vertrag, der gerade gestern ratifiziert worden ist. Da steht wiederum drin, dass das gar nicht geht. Sehen Sie, das ist doch geradezu grotesk. Wir setzen uns in den Bundestag und beschließen zwei Verträge, und die haben schon beschlossen, dass sie die so gar nicht gelten lassen wollen. Das ist doch absurd.

Schröder: Die Bundeskanzlerin sagt, das macht nichts, weil der Bundestag wird Veränderungen dann, wenn sie eintreten, beschließen.

Gysi: Richtig. Das heißt aber, dass ich ein Parlament veralbere. Also, stellen Sie sich mal vor, das wäre so, ich bringe ein Gesetz ein und sage, beschließt das mal. Übernächste Woche ändere ich das zwar wieder, aber ihr könnt das ja heute erst mal beschließen. Also, ein vernunftbegabtes Parlament würde sagen, du kannst uns mal, dann komm bitte in zwei Wochen wieder, wenn du die Fassung hast, die auch gelten soll. Und deshalb haben wir ja die Vertagung beantragt, weil wir gesagt haben, dann warten wir doch mal ab, bis die neuen Vereinbarungen auf dem Tisch liegen. Aber das wollten sie nicht.

Schröder: Der Gipfel hat beschlossen, die Sparauflagen an Länder können gelockert werden, er hat beschlossen, dass eine Finanztransaktionssteuer kommen soll und er hat ein 120 Milliarden starkes Wachstumspaket geschnürt. Das sind doch alles Forderungen, die auch die Linkspartei immer auf der Agenda hatte. Also müssen Sie doch eigentlich zufrieden sein mit dem Gipfel.

Gysi: Also, 120 Milliarden Euro Wachstum, es ist erst mal schon wichtig, dass das überhaupt mal anfängt. Allerdings ist es natürlich nur eine Umwidmung von Mitteln. Es ist ja nicht ein Euro dazu gekommen, sondern die haben gesagt, das ist nicht verbraucht worden und sie setzen es jetzt anders ein. Es wird nicht genügen, sage ich Ihnen ganz klar. Es reicht nicht.

Schröder: Wie viel brauchen wir denn?

Gysi: Wir brauchten für den Beginn das zwei- bis dreifache, um eine Entwicklung auszulösen in den Ländern, wo wir dann wirklich sagen: Topp, jetzt läuft die Wirtschaft. Aber das zweite ist die Finanztransaktionssteuer. Die ist wichtig. Nicht ausreichend, aber wichtig. Aber jetzt muss ich abwarten, wie sie sich gestaltet. Es ist immer noch strittig, ob die Derivate dabei sind, ob der Hochfrequenzhandel dabei ist. Wenn das beides ausfällt, dann ist es eine reine Börsenumsatzsteuer. Die ist niedlich, aber bringt gar nichts.

Aber wenn die Derivatgeschäfte und die Hochfrequenzgeschäfte - das sind die, wo sie am Computer sitzen und sie spielen mit den Millionen per Knopfdruck - wenn das dabei ist, sage ich mal, dann kann das Wirkung erzielen, weil es nämlich dann die Spekulation dämmt. Wenn wir die Finanztransaktionssteuer so machen, wie ich sie jetzt beschrieben habe, einschließlich Derivate, einschließlich Hochfrequenzhandel, haben wir eine Mehreinnahme von 27 Milliarden Euro. Da die Regierung nur von zwei Milliarden spricht, bin ich sehr misstrauisch. Das heißt nämlich dann, ohne Derivate und ohne Hochfrequenzhandel. Und das geht nicht.

Schröder: Kritiker sagen, mit diesen Gipfelbeschlüssen, Lockerung der Sparauflagen, gleichzeitig neue Möglichkeiten für den Rettungsschirm, Staaten zu finanzieren, Banken auch direkt zu finanzieren, da schreiten wir weiter den Weg in die Schuldenunion, in ungehemmtes Schuldenmachen. Haben die nicht Recht?

Gysi: Ja ja, da haben die zum Teil auch Recht, und vor allen Dingen, weil das mit den Auflagen übrigens auch schon wieder dem Vertrag widerspricht, der gestern verabschiedet worden ist. Also, das finde ich ja so irrsinnig. Da steht nämlich drin, dass die Auflagen zwingend sind. Plötzlich beschließen die auf dem EU-Gipfel, dass es auch ohne Auflagen geht. So muss man es machen.

Schröder: Wie sehen Sie die Rolle von Angela Merkel. Sie tritt auf als Madame Non, die verhindern will, dass es eine gemeinschaftliche Schuldenhaftung gibt, dass dem Schuldenmachen weiter der Weg bereitet wird. Jetzt gibt sie Zugeständnisse, um den Fiskalpakt durchzubringen.

Gysi: Also diese Abwehr von Eurobonds finde ich deshalb so albern, weil wir sie indirekt doch längst haben. Wir haften für die Europäische Zentralbank. Wenn die Kredite nicht zurück kommen, ist unser Geld futsch. Punkt. Also, zumindest für 27 Prozent. Das gilt auch beim Rettungsschirm. Das Gerede davon, dass wir nicht haften wollen für die Schulden anderer ist Unsinn. Inzwischen haften wir längst. Den direkten Weg meidet sie.

Schröder: Aber jetzt finanzieren wir auch direkt die Banken.

Gysi: Richtig. Aber ich habe ihr gedankt für die Klarheit. Jetzt wissen wenigstens alle Leute, es geht nicht um die Italiener, es geht nicht um die Griechen, es geht um die Banken und Hedgefonds, denn die kriegen ja direkt das Geld. Aber mal abgesehen davon, wissen Sie, was das Problem von Frau Merkel ist? Sie versucht natürlich, deutsche Interessen zu vertreten und kriegt das nicht richtig gebacken. Aus einem einfachen Grund. Wenn die Länder abwracken, Italien, Spanien, Griechenland wirtschaftlich abwracken, dann leidet auch unsere Wirtschaft, weil wir viel dorthin verkaufen. Und das wird dann immer weniger, immer weniger. Und das kostet uns Arbeitsplätze. Nein, es ist eine höchst unkluge Politik, die sie betreibt.

Schröder: Aber das Problem, das dahinter steht, Herr Gysi, ist doch, dass die Wettbewerbsfähigkeit in den Euro-Ländern so extrem unterschiedlich ist, dass die Wirtschaft in Griechenland auch durch ein neues Milliardenpaket nicht plötzlich wettbewerbsfähig wird. Dieses Problem wird man auch nicht durch ein paar Milliarden mehr lösen können. Das heißt, dieses Gefühl, das ist ein Fass ohne Boden, in dem wir unsere Steuergelder versenken, das ist ja nicht ganz falsch.

Gysi: Also, eine Wettbewerbsfähigkeit hat doch immer mehrere Seiten. Es gibt eine Binnenwirtschaft und es gibt eine Außenwirtschaft. Wenn ich zum Beispiel in Deutschland endlich mal was für die Binnenwirtschaft tun will, für die Unternehmen, die davon leben, dass sie hier ihr Waren und Dienstleistungen verkaufen, muss ich Löhne, Renten und Sozialleistungen erhöhen. Wenn ich die Kaufkraft nicht steigere, können die auch nicht mehr verkaufen sondern eher weniger. Und wir haben sie gesenkt. Wir müssen hier neu denken, denn unser Exportüberschuss kostet wieder die anderen Länder Wirtschaftskraft. Und dann kommen die in die Krise. Und dann bezahlen wir die Krise. Das ist keine Lösung.

Schröder: Herr Gysi, noch mal zusammengefasst Ihre Bilanz zum Eu-Gipfel. Francois Hollande, der französische Staatspräsident, hat gesagt, das war eine wichtige Etappe, ein großer Erfolg auch auf dem Weg zur Vertiefung der Währungsunion hin zu einer politischen Union. Würden Sie da zustimmen?

Gysi: Also, die angeschlagenen Staaten haben sich ein bisschen gegen Frau Merkel durchgesetzt. Das wird sie freuen, die angeschlagenen Staaten, Frau Merkel weniger. Eine wirkliche Lösung ist noch nicht gefunden worden. Aber ich muss - das klingt jetzt rechthaberisch, ich kann es nicht ändern - aber ich will darauf hinweisen, als der Euro eingeführt wurde, haben wir gesagt, es geht nicht ohne politische Union. Aber wir waren einsam im Bundestag.

Schröder: Gregor Gysi im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Herr Gysi, zu den Merkwürdigkeiten dieser Krise gehört ja auch, dass die Linkspartei davon bislang nicht profitiert hat, unter anderem auch, weil sie seit mindestens zwei Jahren in internen Graben- und Machtkämpfen verstrickt ist. Die kulminierten auf dem Parteitag vor vier Wochen, wo Sie selber in einer bemerkenswerten Rede von zwei Zügen gesprochen haben, die aufeinander los rasen, von Hass in der Fraktion. Wie geht es nun weiter? Wie sieht das vier Wochen nach dem Parteitag aus? Ist die Gefahr der Spaltung immer noch real?

Gysi: Nein, ich habe ja gesagt, eine Spaltung muss es nur dann geben, wenn auf dem Parteitag eine Gruppe klar über die andere Gruppe siegt, weil das ginge nicht. Das hat dann aber der Parteitag auch klug vermieden und hat versucht, das alles etwas auszugleichen. Natürlich gibt es immer noch eine gewisse Dominanz. Also ich sage mal, wir haben über 40.000 Mitglieder in den neuen Bundesländern, 25.000 Mitglieder in den alten Bundesländern. Und jetzt haben wir einen geschäftsführenden Parteivorstand, von dem sind neun Mitglieder in den alten Bundesgebieten geboren und sozialisiert worden, und drei in den neuen Bundesländern geboren und sozialisiert worden. Es stimmt nicht ganz, dieses Verhältnis.

Schröder: Aber diese Gräben sind ja viel tiefgreifender zwischen Ost und West, Fundis und Realos. Wie wollen Sie die wieder schließen?

Gysi: Ja, das kann ich Ihnen sagen. Es gibt einen einfachen Weg. Man muss seine eigene Beschränktheit begreifen und den anderen auch als Bereicherung erleben. Punkt.

Schröder: Das fällt der Partei ziemlich schwer.

Gysi: Richtig. Aber wenn man das kann, verstehen Sie, dann funktioniert das. Und wir haben ja seit '89 den Pluralismus gepredigt und haben eigentlich ganz gut gelernt, damit umzugehen. Meine Rede war hart, das ist wahr. Aber sie hat erschreckt, und deshalb bin ich jetzt optimistisch, weil ich stelle zum Beispiel fest, dass bei vielen Mitgliedern eher eine Aufbruchstimmung da ist. Viele haben mir gesagt, du hast uns in den Keller geredet. Stimmt gar nicht. Die Leute sagen, jetzt ist es einmal gesagt und jetzt machen wir es anders und jetzt gehen wir anders ran. In der Fraktion herrscht plötzlich ein politisches Klima, das hätte ich mir zwei Jahre lang gewünscht, kann ich nur sagen.

Schröder: Jetzt steht aber die nächste Machtprobe ja schon bevor, wenn es darum geht, wer wird Spitzenkandidat für die Bundestagswahl.

Gysi: Ach, das ist jetzt noch gar keine Frage. Warten wir mal ab, bis wir unseren Bundesparteitag haben, wo es um das Bundestagswahlprogramm geht. Und ich würde sagen, zu 99 Prozent bin ich sicher, wir verständigen uns vorher.

Schröder: Können Sie sich selber vorstellen, diesen Posten zu übernehmen?

Gysi: Ich werde jetzt dazu gar nichts sagen. Jetzt will ich erst mal Politik machen. Jetzt will ich, dass wir mal arbeiten an unserem Bundestagswahlprogramm, dass wir an Entwürfen arbeiten für die Verfassung. Das ist mir wichtig, dass wir politisch voran kommen. Und jetzt genieße ich es geradezu, dass in meiner Bundestagsfraktion wirklich jetzt mal so eine politische Atmosphäre herrscht, dass sie alle daran arbeiten wollen. Wissen Sie, ich habe sie erschreckt, das stimmt. Aber es war auch ganz gut so.

Schröder: Welche Rolle kann Oscar Lafontaine in der Partei noch spielen?

Gysi: Ach, Oscar Lafontaine ist doch eine herausragende deutsche und europäische politische Persönlichkeit. Und der wird immer eine Rolle spielen.

Schröder: Aber er hat die Partei fast an den Rand des Zerreißens gebracht.

Gysi: Nein, das ist nicht gerecht. Nein, nein. Er hat uns ja auch erst mal zusammen geführt. Sonst hätte es ja diese Vereinigung ohne ihn gar nicht gegeben. Da hat er vieles geleistet.

Schröder: Aber glauben Sie, dass er auf bundespolitischer Ebene noch eine Rolle spielt?

Gysi: Ich hatte jetzt ja auch meine Meinungsverschiedenheiten mit ihm, aber wir haben jetzt eine sehr offene Aussprache gehabt. Das war mir auch angenehm. Nein, ich bin da optimistisch.

Schröder: Wird er noch eine Rolle auf bundespolitischer Ebene spielen?

Gysi: Na hören Sie mal zu, Sie können einen Mann wie Oscar Lafontaine, so wichtig das Saarland ist, niemals auf das Saarland beschränken. Ganz egal, wo der sitzt, wird er immer auch bundes- und europapolitisch eine Rolle spielen, so lange er überhaupt politisch eine Rolle spielt. Also, das garantiere ich Ihnen. Es geht bloß bei ihm dabei gar nicht ums Amt. Das macht der immer. Und das verstehe ich, ich bin auch so eine Natur.

Schröder: Vielen Dank, Gregor Gysi, für das Gespräch.

Gysi: Bitte.


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