Klein: Nordrhein-Westfalen hat den einzigen auch so bezeichneten Integrationsminister der Republik, Armin Laschet von der CDU. Herr Laschet, Unterricht mit Polizeischutz, das muss einem Integrationsminister schlaflose Nächte bereiten. Ist das so?
Laschet: Ja, das ist so. Das ist eine Situation, die sehr zugespitzt jetzt in Berlin stattgefunden hat. Das ist nicht typisch für ganz Deutschland. Es gibt viele Schulen, wo Integration besser gelungen ist. Aber Neukölln ist nun einer der Orte, wo die Probleme sehr geballt auftreten. Und wenn wir nicht Integrationspolitik zum Erfolg machen, kann das natürlich auch in anderen deutschen Städten auftreten und deshalb müssen wir Integrationspolitik ernster nehmen, als wir das vielleicht in den letzten Jahren gemacht haben.
Klein: Haben Sie in Nordrhein-Westfalen das Problem denn schon gelöst?
Laschet: Das Integrationsproblem ist noch nicht gelöst, weil, es hat lange Jahre ja bei uns in Deutschland überhaupt keine Integrationspolitik gegeben. Das war die Anfangszeit, als man dachte, die, die da kommen, sind Gastarbeiter. Die sind ein paar Jahre hier und gehen auch wieder. Und die Zuwanderer selbst haben das auch gedacht, so dass niemand an Integration gedacht hat. Dann haben wir lange Zeit gar nicht erkannt, dass wir eine Gesellschaft vieler Kulturen sind. Da hat auch meine politische Familie eher die Augen vielleicht zugemacht.
Und nun sind wir an einem Punkt, wo wir auch erkennen, Multikulti allein reicht auch nicht. Das ist nicht nur nett und schön, dass hier viele Kulturen sind, sondern man muss Anforderungen formulieren. Man muss bestimmte Kriterien, auch des Einhaltens von Gesetzen, anmahnen und durchsetzen. Und an dem Punkt sind wir im Moment. Viele Kulturen leben hier. Das ist anerkennenswert. Aber die Basis muss das Grundgesetz, muss auch die Grundordnung unseres Landes sein.
Klein: Was können Sie tun, was können wir, was muss unsere Gesellschaft tun, jetzt?
Laschet: Also, ich glaube, das Problem, das in Berlin jetzt aufgetreten ist, ist nicht nur ein Problem der Zuwanderer, sondern ist auch ein Problem natürlich sozialer Ausgrenzung. Wenn die Jugendlichen für sich keine Perspektive mehr sehen, wenn sie vielleicht auch mit schlechten Sprachkenntnissen durch ihre bisherige Schullaufbahn gegangen sind, dann haben sie ständig Scheiterungserlebnisse. Und deshalb haben wir gesagt, jedes Kind, das in die Schule kommt, muss die Sprache sprechen. Wir haben die Schuleingangsuntersuchung von sechs Jahren auf vier Jahre vorgezogen. So das jedes Kind jetzt mit vier Jahren auf Sprachkenntnisse getestet wird. Und dann systematisch auch im Kindergarten gefördert wird.
Darüber hinaus gibt es viele Initiativen: Wir haben zum Beispiel regionale Arbeitsgemeinschaften, wo wir Projekte machen, wo Eltern ebenfalls Sprache lernen, wo wir interkulturelle Gewaltpräventionsprojekte haben, wo wir mit Eltern in Kindertageseinrichtungen, Grundschulen und Familienbildungsstätten dieses Zusammenleben der Kulturen einüben. Denn die Eltern sind mindestens genauso gefordert wie die Lehrer.
Klein: Deutschpflicht an den Schulen, wie es zum Beispiel an einer anderen Berliner Schule bereits praktiziert ist, diese Art der Deutschpflicht schlägt jetzt die Migrationsbeauftragte der Bundesregierung, Maria Böhmer, vor. Halten Sie das für eine richtige Idee?
Laschet: Nicht als Gesetz, als Zwang, als Verordnung. Ich fand das Modell der Hoover-Schule in Berlin, wo Eltern, Lehrer und Schüler sich das selbst erarbeitet haben in ihrer Hausordnung, und gesagt haben, es ist für uns auch besser, wenn wir in der Pause Deutsch sprechen, das war genau der richtige Weg. Und da sollen Politiker dann nicht hingehen und sagen, das ist Diskriminierung, wenn der türkische Elternvertreter und der pakistanische Schülersprecher dafür sind, dann sollten wir auch solche Projekte ermutigen. Es wäre gut, wenn es mehr Schulen freiwillig erarbeiten.
Aber jetzt neue staatliche Gesetze verordnen und am Ende eine Sprachpolizei, die gucken geht, ob auch jeder Deutsch spricht, das hilft nicht weiter. Die Zuwanderer selbst müssen erkennen, sie haben in dieser Gesellschaft nur eine Chance, wenn sie die deutsche Sprache sprechen. Sonst finden sie keinen Ausbildungsplatz, keinen Arbeitsplatz und diese Überzeugungsarbeit müssen wir etwas anspruchsvoller leisten.
Klein: Das Problem offensiv angehen fordert, nicht nur aber auch, etwa der Kriminologe Christian Pfeiffer. Das Problem einer Machokultur, wie er sagt, und praktizierter Gewalt in den Familien. Wie sollen wir denn dieses Problem angehen und in die Familien hineingehen?
Laschet: Ja, das ist so ein Beispiel, an dem man erkennen kann, es muss über das Grundgesetz hinaus bei uns eine Art gemeinsame Leitkultur geben, wo auch die Zuwanderer ihren Anteil einbringen und sagen, das sind Werte, von denen wollen wir nicht runter. Und da haben wir beispielsweise bei der türkischen Zeitung Hürriyet im Moment eine Kampagne gegen häusliche Gewalt. Das wäre vor drei, vier Jahren noch undenkbar gewesen. Man hat das Thema tabuisiert, da gar nicht darüber gesprochen. Nun macht eine solche Zeitung eine solche Kampagne und das unter den Zuwanderern selbst.
Ähnlich wie auch bei Frau Kelek oder bei anderen nun eine Debatte beginnt, wo nicht die deutsche Mehrheitsgesellschaft bestimmte Werte einfordert, sondern die Zuwanderer selbst das für sich formulieren. Das ist genau der richtige Weg und da muss man jeden ermutigen, der da auch seinen Beitrag dazu leistet.
Klein: Nun ist das Problem zunächst einmal vorhanden und das ganze Thema hat inzwischen eine handfeste bildungspolitische Ebene bekommen. Hauptschule abschaffen, das wird von dem ein oder anderen gefordert. Sie sind nicht Bildungspolitiker, aber dennoch, glauben Sie das ist eine Lösung des Problems?
Laschet: Nein, das glaube ich nicht, denn es gibt gut funktionierende Hauptschulen und man muss die Hauptschule eher in ihrer Aufgabenstellung stärken. Wir bauen beispielsweise in Nordrhein-Westfalen Hauptschulen verstärkt jetzt auch zu Ganztagshauptschulen aus. Dieses Angebot gab es bisher in diesem Maße nur für Gesamtschulen. Denn wenn man den ganzen Tag dann auch ein Angebot dort erfährt, wenn auch beispielsweise Träger der Jugendarbeit ebenfalls mit einbezogen werden in ein solches Ganztagsprojekt, dann kann man auch sinnvolle Beschäftigungen, Betätigungsfelder mit Schule gemeinsam verbinden. Und insofern glaube ich eher, die Botschaft muss sein: Hauptschule besser machen, Hauptschule nicht zu einer Restschule machen, sondern zu einer Schule, wo praktische Begabungen im Mittelpunkt stehen. Und das ist das, was sich aber in jedem Bundesland in eigener Präzisierung ergeben muss.
Klein: Herr Laschet, wir erleben immer mal wieder, dass das Thema auf die Tagesordnung kommt. Dass es in der Öffentlichkeit eine Weile diskutiert wird, und dann wieder aus den Schlagzeilen verschwindet. Im Kern geändert hat sich dann aber noch nichts. Was machen wir falsch?
Laschet: Ich glaube, wir sind an dem Punkt, wo man es nicht mehr als Randthema behandeln kann. Wo man nicht mal alle paar Wochen drüber diskutieren kann und dann macht man weiter wie bisher. Und das war ja auch der Grund, weshalb Ministerpräsident Rüttgers bei uns ein Integrationsministerium errichtet hat. Dieses Ministerium koordiniert jetzt auch die Integrationsbemühungen aller anderen Ministerien. Da muss zum Beispiel der Bauminister seinen Beitrag leisten, dass wir nicht Ghettos in den Städten bekommen. Da ist der Arbeits- und Sozialminister gefragt, der den Übergang von der Schule in Ausbildungsplätze erleichtern muss. Da ist die Schulministerin gefragt, auch mit der Frage, Anerkennung muslimischen Religionsunterrichtes als ordentliches Lehrfach, aber auch unter deutscher Schulaufsicht.
Da sind viele, viele Ministerien gefordert und ich denke, dass auch die Anerkennung einer Staatsministerin im Kanzleramt, die auf der Bundesebene ja jetzt erfolgt ist, in die Richtung geht. Irgendwann in absehbarer Zeit werden alle deutschen Bundesländer Integrationsministerien errichten müssen, um dieses wirklich zu einem Schwerpunktthema der Politik zu machen.
Klein: Sie sind bundesweit der einzige Landesintegrationsminister, den es bisher in dieser so genannten Form auch gibt. Dennoch gibt es in Nordrhein-Westfalen selbst jetzt offensichtlich ein Problem, auf das die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft bei uns auch im Programm hingewiesen hat, nämlich, dass Lehrer an den Schulen darüber klagen, dass die sogenannten Grauen Wölfe, das ist eine nationalistische, rechtsextreme türkische Gruppierung, sogar an Einfluss gewinnen und die Schulen, die Schüler ja nahezu infiltrieren. Wie ist das möglich?
Laschet: Die Grauen Wölfe sind seit langer Zeit tätig und werden natürlich auch vom Verfassungsschutz beobachtet. Uns ist jetzt nicht in den letzten Tagen aufgefallen, dass sich das, was die GEW beschreibt, nun so verstärkt hat, dass das eine ganz neue Entwicklung wäre. Aber man muss auch da unter den Migrantenparteien und Migrantenorganisationen genau hinschauen. Und auch das haben wir lange Zeit vernachlässigt, dass man nämlich auch türkischsprachige Menschen im Verfassungsschutz hat, die einfach mal analysieren, was wird Kindern vermittelt, wie geht man an Kinder heran, was wird auch an Inhalten dort vermittelt. Und man muss eine solche Warnung, auch der GEW, die ja aus der Praxis kommt, sehr ernst nehmen und ich denke, dass uns das auch die nächsten Wochen beschäftigen wird.
Laschet: Ja, das ist so. Das ist eine Situation, die sehr zugespitzt jetzt in Berlin stattgefunden hat. Das ist nicht typisch für ganz Deutschland. Es gibt viele Schulen, wo Integration besser gelungen ist. Aber Neukölln ist nun einer der Orte, wo die Probleme sehr geballt auftreten. Und wenn wir nicht Integrationspolitik zum Erfolg machen, kann das natürlich auch in anderen deutschen Städten auftreten und deshalb müssen wir Integrationspolitik ernster nehmen, als wir das vielleicht in den letzten Jahren gemacht haben.
Klein: Haben Sie in Nordrhein-Westfalen das Problem denn schon gelöst?
Laschet: Das Integrationsproblem ist noch nicht gelöst, weil, es hat lange Jahre ja bei uns in Deutschland überhaupt keine Integrationspolitik gegeben. Das war die Anfangszeit, als man dachte, die, die da kommen, sind Gastarbeiter. Die sind ein paar Jahre hier und gehen auch wieder. Und die Zuwanderer selbst haben das auch gedacht, so dass niemand an Integration gedacht hat. Dann haben wir lange Zeit gar nicht erkannt, dass wir eine Gesellschaft vieler Kulturen sind. Da hat auch meine politische Familie eher die Augen vielleicht zugemacht.
Und nun sind wir an einem Punkt, wo wir auch erkennen, Multikulti allein reicht auch nicht. Das ist nicht nur nett und schön, dass hier viele Kulturen sind, sondern man muss Anforderungen formulieren. Man muss bestimmte Kriterien, auch des Einhaltens von Gesetzen, anmahnen und durchsetzen. Und an dem Punkt sind wir im Moment. Viele Kulturen leben hier. Das ist anerkennenswert. Aber die Basis muss das Grundgesetz, muss auch die Grundordnung unseres Landes sein.
Klein: Was können Sie tun, was können wir, was muss unsere Gesellschaft tun, jetzt?
Laschet: Also, ich glaube, das Problem, das in Berlin jetzt aufgetreten ist, ist nicht nur ein Problem der Zuwanderer, sondern ist auch ein Problem natürlich sozialer Ausgrenzung. Wenn die Jugendlichen für sich keine Perspektive mehr sehen, wenn sie vielleicht auch mit schlechten Sprachkenntnissen durch ihre bisherige Schullaufbahn gegangen sind, dann haben sie ständig Scheiterungserlebnisse. Und deshalb haben wir gesagt, jedes Kind, das in die Schule kommt, muss die Sprache sprechen. Wir haben die Schuleingangsuntersuchung von sechs Jahren auf vier Jahre vorgezogen. So das jedes Kind jetzt mit vier Jahren auf Sprachkenntnisse getestet wird. Und dann systematisch auch im Kindergarten gefördert wird.
Darüber hinaus gibt es viele Initiativen: Wir haben zum Beispiel regionale Arbeitsgemeinschaften, wo wir Projekte machen, wo Eltern ebenfalls Sprache lernen, wo wir interkulturelle Gewaltpräventionsprojekte haben, wo wir mit Eltern in Kindertageseinrichtungen, Grundschulen und Familienbildungsstätten dieses Zusammenleben der Kulturen einüben. Denn die Eltern sind mindestens genauso gefordert wie die Lehrer.
Klein: Deutschpflicht an den Schulen, wie es zum Beispiel an einer anderen Berliner Schule bereits praktiziert ist, diese Art der Deutschpflicht schlägt jetzt die Migrationsbeauftragte der Bundesregierung, Maria Böhmer, vor. Halten Sie das für eine richtige Idee?
Laschet: Nicht als Gesetz, als Zwang, als Verordnung. Ich fand das Modell der Hoover-Schule in Berlin, wo Eltern, Lehrer und Schüler sich das selbst erarbeitet haben in ihrer Hausordnung, und gesagt haben, es ist für uns auch besser, wenn wir in der Pause Deutsch sprechen, das war genau der richtige Weg. Und da sollen Politiker dann nicht hingehen und sagen, das ist Diskriminierung, wenn der türkische Elternvertreter und der pakistanische Schülersprecher dafür sind, dann sollten wir auch solche Projekte ermutigen. Es wäre gut, wenn es mehr Schulen freiwillig erarbeiten.
Aber jetzt neue staatliche Gesetze verordnen und am Ende eine Sprachpolizei, die gucken geht, ob auch jeder Deutsch spricht, das hilft nicht weiter. Die Zuwanderer selbst müssen erkennen, sie haben in dieser Gesellschaft nur eine Chance, wenn sie die deutsche Sprache sprechen. Sonst finden sie keinen Ausbildungsplatz, keinen Arbeitsplatz und diese Überzeugungsarbeit müssen wir etwas anspruchsvoller leisten.
Klein: Das Problem offensiv angehen fordert, nicht nur aber auch, etwa der Kriminologe Christian Pfeiffer. Das Problem einer Machokultur, wie er sagt, und praktizierter Gewalt in den Familien. Wie sollen wir denn dieses Problem angehen und in die Familien hineingehen?
Laschet: Ja, das ist so ein Beispiel, an dem man erkennen kann, es muss über das Grundgesetz hinaus bei uns eine Art gemeinsame Leitkultur geben, wo auch die Zuwanderer ihren Anteil einbringen und sagen, das sind Werte, von denen wollen wir nicht runter. Und da haben wir beispielsweise bei der türkischen Zeitung Hürriyet im Moment eine Kampagne gegen häusliche Gewalt. Das wäre vor drei, vier Jahren noch undenkbar gewesen. Man hat das Thema tabuisiert, da gar nicht darüber gesprochen. Nun macht eine solche Zeitung eine solche Kampagne und das unter den Zuwanderern selbst.
Ähnlich wie auch bei Frau Kelek oder bei anderen nun eine Debatte beginnt, wo nicht die deutsche Mehrheitsgesellschaft bestimmte Werte einfordert, sondern die Zuwanderer selbst das für sich formulieren. Das ist genau der richtige Weg und da muss man jeden ermutigen, der da auch seinen Beitrag dazu leistet.
Klein: Nun ist das Problem zunächst einmal vorhanden und das ganze Thema hat inzwischen eine handfeste bildungspolitische Ebene bekommen. Hauptschule abschaffen, das wird von dem ein oder anderen gefordert. Sie sind nicht Bildungspolitiker, aber dennoch, glauben Sie das ist eine Lösung des Problems?
Laschet: Nein, das glaube ich nicht, denn es gibt gut funktionierende Hauptschulen und man muss die Hauptschule eher in ihrer Aufgabenstellung stärken. Wir bauen beispielsweise in Nordrhein-Westfalen Hauptschulen verstärkt jetzt auch zu Ganztagshauptschulen aus. Dieses Angebot gab es bisher in diesem Maße nur für Gesamtschulen. Denn wenn man den ganzen Tag dann auch ein Angebot dort erfährt, wenn auch beispielsweise Träger der Jugendarbeit ebenfalls mit einbezogen werden in ein solches Ganztagsprojekt, dann kann man auch sinnvolle Beschäftigungen, Betätigungsfelder mit Schule gemeinsam verbinden. Und insofern glaube ich eher, die Botschaft muss sein: Hauptschule besser machen, Hauptschule nicht zu einer Restschule machen, sondern zu einer Schule, wo praktische Begabungen im Mittelpunkt stehen. Und das ist das, was sich aber in jedem Bundesland in eigener Präzisierung ergeben muss.
Klein: Herr Laschet, wir erleben immer mal wieder, dass das Thema auf die Tagesordnung kommt. Dass es in der Öffentlichkeit eine Weile diskutiert wird, und dann wieder aus den Schlagzeilen verschwindet. Im Kern geändert hat sich dann aber noch nichts. Was machen wir falsch?
Laschet: Ich glaube, wir sind an dem Punkt, wo man es nicht mehr als Randthema behandeln kann. Wo man nicht mal alle paar Wochen drüber diskutieren kann und dann macht man weiter wie bisher. Und das war ja auch der Grund, weshalb Ministerpräsident Rüttgers bei uns ein Integrationsministerium errichtet hat. Dieses Ministerium koordiniert jetzt auch die Integrationsbemühungen aller anderen Ministerien. Da muss zum Beispiel der Bauminister seinen Beitrag leisten, dass wir nicht Ghettos in den Städten bekommen. Da ist der Arbeits- und Sozialminister gefragt, der den Übergang von der Schule in Ausbildungsplätze erleichtern muss. Da ist die Schulministerin gefragt, auch mit der Frage, Anerkennung muslimischen Religionsunterrichtes als ordentliches Lehrfach, aber auch unter deutscher Schulaufsicht.
Da sind viele, viele Ministerien gefordert und ich denke, dass auch die Anerkennung einer Staatsministerin im Kanzleramt, die auf der Bundesebene ja jetzt erfolgt ist, in die Richtung geht. Irgendwann in absehbarer Zeit werden alle deutschen Bundesländer Integrationsministerien errichten müssen, um dieses wirklich zu einem Schwerpunktthema der Politik zu machen.
Klein: Sie sind bundesweit der einzige Landesintegrationsminister, den es bisher in dieser so genannten Form auch gibt. Dennoch gibt es in Nordrhein-Westfalen selbst jetzt offensichtlich ein Problem, auf das die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft bei uns auch im Programm hingewiesen hat, nämlich, dass Lehrer an den Schulen darüber klagen, dass die sogenannten Grauen Wölfe, das ist eine nationalistische, rechtsextreme türkische Gruppierung, sogar an Einfluss gewinnen und die Schulen, die Schüler ja nahezu infiltrieren. Wie ist das möglich?
Laschet: Die Grauen Wölfe sind seit langer Zeit tätig und werden natürlich auch vom Verfassungsschutz beobachtet. Uns ist jetzt nicht in den letzten Tagen aufgefallen, dass sich das, was die GEW beschreibt, nun so verstärkt hat, dass das eine ganz neue Entwicklung wäre. Aber man muss auch da unter den Migrantenparteien und Migrantenorganisationen genau hinschauen. Und auch das haben wir lange Zeit vernachlässigt, dass man nämlich auch türkischsprachige Menschen im Verfassungsschutz hat, die einfach mal analysieren, was wird Kindern vermittelt, wie geht man an Kinder heran, was wird auch an Inhalten dort vermittelt. Und man muss eine solche Warnung, auch der GEW, die ja aus der Praxis kommt, sehr ernst nehmen und ich denke, dass uns das auch die nächsten Wochen beschäftigen wird.