Friedbert Meurer: In Moskau herrscht heute Gewitterstimmung, und das gilt sowohl für das Wetter, das dort in der russischen Hauptstadt herrscht, als auch für die politische Atmosphäre in Russland. Wladimir Putin ist seit gut einem Monat wieder Staatspräsident Russlands. Die Opposition hielt schon die Wahl für demokratisch mehr als zweifelhaft. Heute gehen Zehntausende auf die Straße, um dagegen zu demonstrieren, dass Russland wieder in autoritäre Zeiten zurückfällt.
Am Telefon hat mitgehört Markus Meckel, SPD-Außenpolitiker, früherer Bundestagsabgeordneter und er war der letzte Außenminister der DDR. Guten Tag, Herr Meckel.
Markus Meckel: Guten Tag, Herr Meurer.
Meurer: Sie haben kürzlich geschrieben, nachzulesen auf Ihrer Homepage, das russische Volk ist aufgewacht. Ist der heutige Tag der Großdemonstration dafür für Sie ein Beispiel?
Meckel: Dies ist ganz gewiss ein Beispiel und man muss natürlich sagen, es ist aufgewacht, aber es wird langen Atem brauchen, weil auf schnelle Erfolge wir leider nicht zählen können, denn dieser Amtsantritt von Putin jetzt zum dritten Male und nach dieser Pause dann als Ministerpräsident macht ja noch mal deutlich, wie er die nächsten Jahre sieht, gerade mit diesem Demonstrationsgesetz, und da macht es Hoffnung, dass es überhaupt so viele Menschen sind, die trotz dieser Knebelgesetze, die jetzt kommen und die jetzt heute gelten, dann trotzdem es wagen, da zu sein und diese Zivilcourage aufbringen. Chapó!
Meurer: Hat die Opposition überhaupt eine Chance?
Meckel: Opposition hat immer eine Chance, aber nicht kurzfristig. Und deshalb ist es so wichtig, dass es diese Stimmen gibt und dass sie sich organisiert, dass sie langen Atem hat, dass sie sich aber auch nicht überfordert, weil natürlich mit bürokratischen Mitteln, mit Gewaltmitteln und dem Repressionsapparat, der ja in Russland da ist und eingesetzt wird, es auch eine große Gefahr ist, dass einfach dieser Widerstand zerdrückt wird. Insofern ist es wichtig, dass man immer wieder öffentlich ist, aber gleichzeitig die Organisationsarbeit, die Öffentlichkeitsarbeit, den Kontakt ins Ausland hält, und hier liegt auch unsere Verantwortung, dass wir die Dinge klar und deutlich benennen und dass wir auch sowohl als deutsche Außenpolitik dies tun, aber eben auch vonseiten der Europäischen Union und nicht nur im Parlament, sondern auch von Kommission und Frau Ashton.
Meurer: Geht es der Opposition in Moskau so wie Ihnen, Herr Meckel, 1989 und vorher in der DDR?
Meckel: Es wäre schön, wenn man das Jahr 1989 mit diesen heutigen Dingen verbinden könnte, und sei es am Anfang des Jahres 1989. Aber leider weiß man nicht, oder ich befürchte, dass es in Russland nicht so schnell geht, dass es dann sozusagen zum Herbst hin schon vollzogen sein könnte, dass der Verlust dieser Macht da ist, denn Putin hat die Macht, er hat die Instrumente und er ist natürlich gleichzeitig ein internationaler Akteur, der für die Krisen in anderen Teilen der Welt ein wichtiger Partner wiederum für den Westen sein muss - wir blicken nach Syrien, wo dies der Fall ist und wo ohne ihn keine UN-Resolution zustande kommt. Das ist unsere Schwierigkeit, dass wir diese Doppelgesichtigkeit, einerseits den immer autoritärer werdenden Staat Russland sehen und auf der anderen Seite ein Russland, das man als Partner braucht für die Lösung internationaler Krisen.
Meurer: Was unterscheidet Putin noch von Ukraines Präsident Janukowitsch?
Meckel: Putin unterscheidet insofern etwas, als Putin das Vorbild ist und Janukowitsch ihm folgt. Ich rede seit Langem von einer Putinisierung auch der Ukraine und damit sind wir eben vor dieser doppelten Herausforderung. Insofern: Wir müssen sehen bei der Ukraine, dass wir versuchen, durch Stärkung der Gegenkräfte auch die Ukraine in ihrer grundsätzlichen Westorientierung zu halten, und da gibt es zumindest das öffentliche Bekenntnis, während dieses von Herrn Putin immer weniger zu hören ist.
Meurer: Wie kommen Sie mit dem, ich sage mal, Zynismus klar, dass wir bei Janukowitsch sagen, Politikerboykotte, Diktatur verstößt gegen Menschenrechte, und mit Putin wird doch auf Augenhöhe gesprochen und der Mann wird besucht und alle Kontakte laufen?
Meckel: Ich bin ja auch dafür, dass wir mit Herrn Janukowitsch reden, und ich halte von Boykotten grundsätzlich wenig, weil sie zu Isolation führen. Wir müssen reden, aber wir müssen klar reden, und das ist das Wichtige. Man muss reden und muss versuchen, Kooperationsbeziehungen zu gestalten, wirtschaftlich in die Gesellschaft hinein. Aber wir müssen unsere Position klar benennen, wir müssen zu den Dingen stehen, die wir machen, wir müssen zu unseren Werten stehen, wir müssen mit diesen Zivilgesellschaften und der Opposition solidarisch sein, ihnen das zeigen und ihnen auch so irgend möglich konkret helfen, und insofern ist das, wie ich finde, ein doppelgleisiger Weg. Wir dürfen uns aber eben nicht mit denen, die andere ins Gefängnis bringen oder zerprügeln oder in anderen Formen der Repressionen leiden lassen, verbrüdern. Aber reden sollten wir mit ihnen auch.
Meurer: Die Demonstranten heute in Moskau, das ist ja ziemlich heterogen, die verschiedensten Gruppen, von links bis rechts. Sind das alles lupenreine Demokraten?
Meckel: Ach wissen Sie, dieser Begriff trägt nicht weit. Er hat bei Putin von Anfang an nicht gestimmt, aber weil Putin ja nicht erst jetzt, sondern auch schon vor zehn Jahren den Weg der Autokratisierung Russlands gegangen ist und sich von der Demokratisierung abgewandt hat. Aber auch bei denen, die auf der Straße sind, würde ich von einem hohen Grat von Menschen reden, die diese Demokratisierung wollen und mit Zivilcourage dafür eintreten. Aber für jeden, der jetzt gegen Putin ist, würde ich auch nicht den Ausweis eines Demokraten ausstellen, wenngleich ich das von den allermeisten im Augenblick so sehe.
Meurer: Schönen Dank! - Das war die Einschätzung von Markus Meckel zur Großdemonstration heute in Moskau. Er ist SPD-Außenpolitiker und war der letzte Außenminister der DDR. Herr Meckel, besten Dank und auf Wiederhören.
Meckel: Bitte schön, Herr Meurer.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Am Telefon hat mitgehört Markus Meckel, SPD-Außenpolitiker, früherer Bundestagsabgeordneter und er war der letzte Außenminister der DDR. Guten Tag, Herr Meckel.
Markus Meckel: Guten Tag, Herr Meurer.
Meurer: Sie haben kürzlich geschrieben, nachzulesen auf Ihrer Homepage, das russische Volk ist aufgewacht. Ist der heutige Tag der Großdemonstration dafür für Sie ein Beispiel?
Meckel: Dies ist ganz gewiss ein Beispiel und man muss natürlich sagen, es ist aufgewacht, aber es wird langen Atem brauchen, weil auf schnelle Erfolge wir leider nicht zählen können, denn dieser Amtsantritt von Putin jetzt zum dritten Male und nach dieser Pause dann als Ministerpräsident macht ja noch mal deutlich, wie er die nächsten Jahre sieht, gerade mit diesem Demonstrationsgesetz, und da macht es Hoffnung, dass es überhaupt so viele Menschen sind, die trotz dieser Knebelgesetze, die jetzt kommen und die jetzt heute gelten, dann trotzdem es wagen, da zu sein und diese Zivilcourage aufbringen. Chapó!
Meurer: Hat die Opposition überhaupt eine Chance?
Meckel: Opposition hat immer eine Chance, aber nicht kurzfristig. Und deshalb ist es so wichtig, dass es diese Stimmen gibt und dass sie sich organisiert, dass sie langen Atem hat, dass sie sich aber auch nicht überfordert, weil natürlich mit bürokratischen Mitteln, mit Gewaltmitteln und dem Repressionsapparat, der ja in Russland da ist und eingesetzt wird, es auch eine große Gefahr ist, dass einfach dieser Widerstand zerdrückt wird. Insofern ist es wichtig, dass man immer wieder öffentlich ist, aber gleichzeitig die Organisationsarbeit, die Öffentlichkeitsarbeit, den Kontakt ins Ausland hält, und hier liegt auch unsere Verantwortung, dass wir die Dinge klar und deutlich benennen und dass wir auch sowohl als deutsche Außenpolitik dies tun, aber eben auch vonseiten der Europäischen Union und nicht nur im Parlament, sondern auch von Kommission und Frau Ashton.
Meurer: Geht es der Opposition in Moskau so wie Ihnen, Herr Meckel, 1989 und vorher in der DDR?
Meckel: Es wäre schön, wenn man das Jahr 1989 mit diesen heutigen Dingen verbinden könnte, und sei es am Anfang des Jahres 1989. Aber leider weiß man nicht, oder ich befürchte, dass es in Russland nicht so schnell geht, dass es dann sozusagen zum Herbst hin schon vollzogen sein könnte, dass der Verlust dieser Macht da ist, denn Putin hat die Macht, er hat die Instrumente und er ist natürlich gleichzeitig ein internationaler Akteur, der für die Krisen in anderen Teilen der Welt ein wichtiger Partner wiederum für den Westen sein muss - wir blicken nach Syrien, wo dies der Fall ist und wo ohne ihn keine UN-Resolution zustande kommt. Das ist unsere Schwierigkeit, dass wir diese Doppelgesichtigkeit, einerseits den immer autoritärer werdenden Staat Russland sehen und auf der anderen Seite ein Russland, das man als Partner braucht für die Lösung internationaler Krisen.
Meurer: Was unterscheidet Putin noch von Ukraines Präsident Janukowitsch?
Meckel: Putin unterscheidet insofern etwas, als Putin das Vorbild ist und Janukowitsch ihm folgt. Ich rede seit Langem von einer Putinisierung auch der Ukraine und damit sind wir eben vor dieser doppelten Herausforderung. Insofern: Wir müssen sehen bei der Ukraine, dass wir versuchen, durch Stärkung der Gegenkräfte auch die Ukraine in ihrer grundsätzlichen Westorientierung zu halten, und da gibt es zumindest das öffentliche Bekenntnis, während dieses von Herrn Putin immer weniger zu hören ist.
Meurer: Wie kommen Sie mit dem, ich sage mal, Zynismus klar, dass wir bei Janukowitsch sagen, Politikerboykotte, Diktatur verstößt gegen Menschenrechte, und mit Putin wird doch auf Augenhöhe gesprochen und der Mann wird besucht und alle Kontakte laufen?
Meckel: Ich bin ja auch dafür, dass wir mit Herrn Janukowitsch reden, und ich halte von Boykotten grundsätzlich wenig, weil sie zu Isolation führen. Wir müssen reden, aber wir müssen klar reden, und das ist das Wichtige. Man muss reden und muss versuchen, Kooperationsbeziehungen zu gestalten, wirtschaftlich in die Gesellschaft hinein. Aber wir müssen unsere Position klar benennen, wir müssen zu den Dingen stehen, die wir machen, wir müssen zu unseren Werten stehen, wir müssen mit diesen Zivilgesellschaften und der Opposition solidarisch sein, ihnen das zeigen und ihnen auch so irgend möglich konkret helfen, und insofern ist das, wie ich finde, ein doppelgleisiger Weg. Wir dürfen uns aber eben nicht mit denen, die andere ins Gefängnis bringen oder zerprügeln oder in anderen Formen der Repressionen leiden lassen, verbrüdern. Aber reden sollten wir mit ihnen auch.
Meurer: Die Demonstranten heute in Moskau, das ist ja ziemlich heterogen, die verschiedensten Gruppen, von links bis rechts. Sind das alles lupenreine Demokraten?
Meckel: Ach wissen Sie, dieser Begriff trägt nicht weit. Er hat bei Putin von Anfang an nicht gestimmt, aber weil Putin ja nicht erst jetzt, sondern auch schon vor zehn Jahren den Weg der Autokratisierung Russlands gegangen ist und sich von der Demokratisierung abgewandt hat. Aber auch bei denen, die auf der Straße sind, würde ich von einem hohen Grat von Menschen reden, die diese Demokratisierung wollen und mit Zivilcourage dafür eintreten. Aber für jeden, der jetzt gegen Putin ist, würde ich auch nicht den Ausweis eines Demokraten ausstellen, wenngleich ich das von den allermeisten im Augenblick so sehe.
Meurer: Schönen Dank! - Das war die Einschätzung von Markus Meckel zur Großdemonstration heute in Moskau. Er ist SPD-Außenpolitiker und war der letzte Außenminister der DDR. Herr Meckel, besten Dank und auf Wiederhören.
Meckel: Bitte schön, Herr Meurer.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.