Burkhard Müller-Ullrich: Das bevölkerungsreichste deutsche Bundesland, Nordrhein-Westfalen, ist auch das bankrotteste – sieht man mal von Sonderfällen wie dem Saarland, Hamburg, Berlin und Bremen ab. Es ist also klar, dass die Regierung sparen muss, wo es nur geht, und jetzt wurde bekannt, wo das unter anderem sein soll: beim Denkmalschutz.
Andreas Bialas, kulturpolitischer Sprecher der SDP in NRW: Der Denkmalschutz soll – so war zu lesen – sogar auf Null gesetzt werden. Ist das ein Scherz?
Andreas Bialas: Nein, das ist kein Scherz. Man muss da auch darauf achten, welche Form der Begrifflichkeiten man wählt. Insgesamt sind die Leistungen, die für baukulturelles Erbe in Nordrhein-Westfalen ausgegeben werden, in einem Größenumfang von circa 51 Millionen. Bei diesen 51 Millionen gibt es jetzt einen Titel, der sich Denkmalpflege noch mal im Besonderen nennt, und der ist derzeit veranschlagt mit circa 9,3 Millionen.
In diesem Bereich denkt man darüber nach, umzustellen von der Förderung auf den Bereich sogenannter revolvierender Fonds. Das heißt, dass der entsprechende Fördernehmer jetzt kein Geld bekommt, sondern die Möglichkeit hat, das Förderinstrumentarium als sehr, sehr niedrig verzinstes Darlehen entsprechend nehmen kann.
Müller-Ullrich: Ja, wobei so ein Darlehen natürlich auch erst mal Bonität voraussetzt, und bei Kleinen ist die nicht unbedingt gegeben. Das heißt, die stehen trotzdem im Regen?
Bialas: Klar! Es gilt, jetzt genau zu schauen, inwieweit dieses Förderkriterium tatsächlich sinnvoll sein kann und wo es nicht sinnvoll ist.
Müller-Ullrich: Man kann es natürlich drehen und wenden, wie man will: Es ist eine Kürzungs-, es ist eine Sparmaßnahme und nicht das Gegenteil. Jetzt stand im Koalitionsvertrag ja mal, Nordrhein-Westfalen ist reich an materiellen und immateriellen Kulturgütern, wir wollen die Anstrengungen, sie zu erhalten, zu sichern und ihre Institutionen zu vernetzen, weiter verstärken. Verstärken ist aber nicht kürzen?
Bialas: Ich bin dafür, dass man es als ein zusätzliches Förderinstrumentarium sieht und nicht als komplette Alternative. Dann eröffnet das natürlich auch wesentlich mehr Leuten, in einem größeren Umfang zinsgünstige Darlehen zu nehmen, die ihnen zugutekommen können. Und noch einmal: Es geht hier lediglich um einen kleineren Bereich aus diesem Bereich der Leistungen fürs baukulturelle Erbe.
Müller-Ullrich: Regen sich denn alle, die jetzt schon an die Öffentlichkeit gegangen sind, von der Deutschen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte bis zum Rheinischen Verein für Denkmalpflege und Landschaftsschutz, umsonst auf?
Bialas: Ich bin immer sehr, sehr froh. Ich bin sehr, sehr froh, wenn wir in dem Bereich Denkmalpflege, aber auch Kunst und Kultur aus einer breiten Öffentlichkeit heraus entsprechende Meinungen und Stellungnahmen signalisiert bekommen. Wir reden nicht über einen Kahlschlag, wir reden nicht über einen Komplettabbau, wie es derzeit ein Stück weit kolportiert wird, sondern wir reden über Fördermittelmöglichkeiten in einem Teil der Leistungen fürs baukulturelle Erbe.
Müller-Ullrich: Aber dieser Teil, über den wir jetzt diskutieren, ist beziffert – Sie hatten ja gerade die 9,3 Millionen genannt – von früher 11,4 und künftig 3,4. Das sind ja schon herbe Zahlen?
Bialas: Aber auch hier sind es keine Kürzungen in dem Sinne, sondern wir haben umgeschichtet in den Bereich der Städtebaumaßnahmen. Wir haben ja auch im Bereich des gesamten Denkmalschutzes nicht nur Landesmittel, sondern auch Bundesmittel. Um die Bundesmittel abzurufen, brauchen wir aber auch eine entsprechende Beteiligung Land/Kommune, und in den Bereich haben wir diese Gelder hineingegeben, um die höheren Mittel auch des Bundes abzufordern, um dann wiederum den Städten ihren Anteil zum Teil niedriger gestalten zu können.
Müller-Ullrich: Aber das Wort Umschichtung neutralisiert nicht ganz die genannten Zahlen, das ist kein Nullsummenspiel.
Bialas: Es war für den Haushalt 2013, worüber wir aktuell im Vollzug reden, insoweit ein Nullsummenspiel: Aus der Summe von 51 Millionen circa redeten wir über 25.000, die weniger tatsächlich waren. Etwas anderes ist in der Tat, woran sich jetzt auch die Diskussion entzündet und auch die Kritik entzündet, dieser Bereich, der sich nennt Förderung im Rahmen des Denkmalschutzgesetzes, der noch verbleibt mit 9,4 Millionen, komplett umzustellen in die sogenannten revolvierenden Fonds.
Ich sehe revolvierende Fonds durchaus als eine Möglichkeit eines weiteren Fördermittelinstrumentes. Ich sehe es nicht für alle, da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Es wird einige geben, die brauchen das Geld, denen bringt ein Kredit wenig. Ich sehe es nicht als eine Komplettalternative.
Müller-Ullrich: …, sagt Andreas Bialas, SPD-Abgeordneter im nordrhein-westfälischen Landtag und Sprecher des Ausschusses für Kultur und Medien.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Andreas Bialas, kulturpolitischer Sprecher der SDP in NRW: Der Denkmalschutz soll – so war zu lesen – sogar auf Null gesetzt werden. Ist das ein Scherz?
Andreas Bialas: Nein, das ist kein Scherz. Man muss da auch darauf achten, welche Form der Begrifflichkeiten man wählt. Insgesamt sind die Leistungen, die für baukulturelles Erbe in Nordrhein-Westfalen ausgegeben werden, in einem Größenumfang von circa 51 Millionen. Bei diesen 51 Millionen gibt es jetzt einen Titel, der sich Denkmalpflege noch mal im Besonderen nennt, und der ist derzeit veranschlagt mit circa 9,3 Millionen.
In diesem Bereich denkt man darüber nach, umzustellen von der Förderung auf den Bereich sogenannter revolvierender Fonds. Das heißt, dass der entsprechende Fördernehmer jetzt kein Geld bekommt, sondern die Möglichkeit hat, das Förderinstrumentarium als sehr, sehr niedrig verzinstes Darlehen entsprechend nehmen kann.
Müller-Ullrich: Ja, wobei so ein Darlehen natürlich auch erst mal Bonität voraussetzt, und bei Kleinen ist die nicht unbedingt gegeben. Das heißt, die stehen trotzdem im Regen?
Bialas: Klar! Es gilt, jetzt genau zu schauen, inwieweit dieses Förderkriterium tatsächlich sinnvoll sein kann und wo es nicht sinnvoll ist.
Müller-Ullrich: Man kann es natürlich drehen und wenden, wie man will: Es ist eine Kürzungs-, es ist eine Sparmaßnahme und nicht das Gegenteil. Jetzt stand im Koalitionsvertrag ja mal, Nordrhein-Westfalen ist reich an materiellen und immateriellen Kulturgütern, wir wollen die Anstrengungen, sie zu erhalten, zu sichern und ihre Institutionen zu vernetzen, weiter verstärken. Verstärken ist aber nicht kürzen?
Bialas: Ich bin dafür, dass man es als ein zusätzliches Förderinstrumentarium sieht und nicht als komplette Alternative. Dann eröffnet das natürlich auch wesentlich mehr Leuten, in einem größeren Umfang zinsgünstige Darlehen zu nehmen, die ihnen zugutekommen können. Und noch einmal: Es geht hier lediglich um einen kleineren Bereich aus diesem Bereich der Leistungen fürs baukulturelle Erbe.
Müller-Ullrich: Regen sich denn alle, die jetzt schon an die Öffentlichkeit gegangen sind, von der Deutschen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte bis zum Rheinischen Verein für Denkmalpflege und Landschaftsschutz, umsonst auf?
Bialas: Ich bin immer sehr, sehr froh. Ich bin sehr, sehr froh, wenn wir in dem Bereich Denkmalpflege, aber auch Kunst und Kultur aus einer breiten Öffentlichkeit heraus entsprechende Meinungen und Stellungnahmen signalisiert bekommen. Wir reden nicht über einen Kahlschlag, wir reden nicht über einen Komplettabbau, wie es derzeit ein Stück weit kolportiert wird, sondern wir reden über Fördermittelmöglichkeiten in einem Teil der Leistungen fürs baukulturelle Erbe.
Müller-Ullrich: Aber dieser Teil, über den wir jetzt diskutieren, ist beziffert – Sie hatten ja gerade die 9,3 Millionen genannt – von früher 11,4 und künftig 3,4. Das sind ja schon herbe Zahlen?
Bialas: Aber auch hier sind es keine Kürzungen in dem Sinne, sondern wir haben umgeschichtet in den Bereich der Städtebaumaßnahmen. Wir haben ja auch im Bereich des gesamten Denkmalschutzes nicht nur Landesmittel, sondern auch Bundesmittel. Um die Bundesmittel abzurufen, brauchen wir aber auch eine entsprechende Beteiligung Land/Kommune, und in den Bereich haben wir diese Gelder hineingegeben, um die höheren Mittel auch des Bundes abzufordern, um dann wiederum den Städten ihren Anteil zum Teil niedriger gestalten zu können.
Müller-Ullrich: Aber das Wort Umschichtung neutralisiert nicht ganz die genannten Zahlen, das ist kein Nullsummenspiel.
Bialas: Es war für den Haushalt 2013, worüber wir aktuell im Vollzug reden, insoweit ein Nullsummenspiel: Aus der Summe von 51 Millionen circa redeten wir über 25.000, die weniger tatsächlich waren. Etwas anderes ist in der Tat, woran sich jetzt auch die Diskussion entzündet und auch die Kritik entzündet, dieser Bereich, der sich nennt Förderung im Rahmen des Denkmalschutzgesetzes, der noch verbleibt mit 9,4 Millionen, komplett umzustellen in die sogenannten revolvierenden Fonds.
Ich sehe revolvierende Fonds durchaus als eine Möglichkeit eines weiteren Fördermittelinstrumentes. Ich sehe es nicht für alle, da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Es wird einige geben, die brauchen das Geld, denen bringt ein Kredit wenig. Ich sehe es nicht als eine Komplettalternative.
Müller-Ullrich: …, sagt Andreas Bialas, SPD-Abgeordneter im nordrhein-westfälischen Landtag und Sprecher des Ausschusses für Kultur und Medien.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
