Jörg Biesler: Die Zahl der Studierenden wird in den nächsten Jahren deutlich zunehmen, und das ist auch gewünscht. Denn Deutschland hat im internationalen Vergleich zuwenig Akademiker. 60.000 Studenten mehr soll es bereits in fünf Jahren geben, dazu kommt der Umbau der Hochschulen auf Bachelor- und Masterstudiengänge. Ziemlich große Herausforderungen - sie sollen mit einem Hochschulpakt zwischen Bund und Ländern bewältigt werden. Gestern Abend sprach Bundesbildungsministerin Annette Schavan mit den 16 Länderministern über einen solchen Pakt. Frau Schavan, Sie hatten sich ja schon im Januar mit den Länderministern getroffen. Die Einigung auf einen Hochschulpakt scheint ein längeres Geschäft zu sein. Wo liegen denn die Schwierigkeiten?
Annette Schavan: Es ist selbstverständlich, dass über diesen Hochschulpakt nicht nur in einer Sitzung gesprochen werden kann. Da geht es um zahlreiche Details. Da geht es um den Austausch der Maßnahmen, die seitens der Länder geplant sind und um die springende Frage: Wie erreichen wir in diesen kommenden Jahren auf der einen Seite, die seitens der Bundesregierung mit den sechs Milliarden intendierte Stärkung der Forschung und zugleich ein Angebot an Studienplätzen, das der demografischen Entwicklung gerecht wird? Also wir sind voll im Zeitplan, weil wir ja bis zum Ende des Jahres Vorschläge an die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten erarbeiten wollen.
Biesler: Nun steht das Ganze ja auch im Zusammenhang mit der Föderalismusreform, also mit der Neuverteilung der Zuständigkeiten für Bund und Länder. Die Bildungspolitik soll da ja weitgehend den Ländern übergeben werden. Was kann denn der Bund, was können Sie als Bundesbildungsministerin da überhaupt noch beeinflussen?
Schavan: Die Lehre war immer Sache der Länder, in deren Trägerschaft ja auch die Hochschulen stehen. Daran ändert sich nichts. Zugleich ist jede Hochschule auch Einheit von Forschung und Lehre, deshalb gilt für die Zeit nach der Föderalismusreform, wie für die Zeit davor, dass der Dialog zwischen Bund und Ländern, dass die Abstimmung von Maßnahmen und dass auch die Verantwortung für das Wissenschaftssystem eine gemeinsame Verantwortung ist. Wir wahren also die je eigenen Zuständigkeiten und werden auch in Zukunft - das ist gestern sehr deutlich geworden - da, wo es um die Stärkung des Systems insgesamt geht, auch zusammenarbeiten. Die Rolle des Bundes ist dabei vor allem die Rolle der Stärkung des Wissenschaftssystems über die Forschungsförderung.
Biesler: Das sieht sozusagen die Föderalismusreform dann auch noch mal explizit vor, dass der Bund zuständig ist für die Förderung der Forschung und die Länder für die Lehre. Aber jetzt werden ja schon in den nächsten fünf Jahren 60.000 neue Studenten und Studentinnen an die Hochschulen kommen. Es werden also mehr Studienplätze benötigt. Da kann der Bund nichts dazu beitragen?
Schavan: Genau darüber werden wir in den jetzt anberaumten Runden der Staatssekretäre beraten, denn auch wenn die Länder zuständig sind für die Lehre, ist ja der Gegenstand des Hochschulpaktes, über den wir verhandeln, die Frage inwieweit zusätzliche Mittel über die Forschungsförderung auf Seiten der Länder zu Entlastungen führen, die ihnen ermöglichen, den Aufwuchs an Studienplätzen zu leisten oder aber da - denken Sie an die neuen Bundesländer oder an die großen Städte -, wo demographisch schon jetzt ein Rückgang zu erwarten ist, vorhandene Studienplätze nicht abzubauen. Wie in der Vergangenheit, so greift der Bund nicht in die Lehre ein und die Entwicklung von Studienplätzen oder der Zahl der Studienplätze, aber selbstverständlich, sonst hätten wir unser Gespräch ja gar nicht aufnehmen müssen, können Investitionen des Bundes in das System insgesamt, das ist dann auch das Ziel, zu mehr Studienplätzen bei den Ländern führen.
Biesler: 210 Millionen Euro, wenn ich richtig informiert bin, stehen dafür sozusagen im nächsten Haushalt bereit für die Forschungsförderung, aber ist es nicht ein komisches System, die Zahl der Studienplätze indirekt darüber zu fördern, dass man die Länder bei der Forschung entlastet? Man kann sich ja nicht darauf verlassen, dass die Länder dann ja tatsächlich das freigewordene Geld in Studienplätze stecken. Vielleicht sagen die auch, nein, wir finden es eigentlich gut, wenn wir hier Spitzenforschung machen, und was die Geisteswissenschaften machen, die Massenfächer unter Umständen, das interessiert uns hier gar nicht.
Schavan: Von so einem Desinteresse kann keine Rede sein, denn das setzt ja voraus, dass den Ländern diese demographische Entwicklung gleichgültig wäre. Dem kann nicht so sein. Man kann ja dem gestrigen Papier entnehmen, dass Bund und Länder sich in der Bewertung dessen, was in den kommenden Jahren notwendig ist, ganz einig sind. Da geht es zum einen um ein Nachfragerecht des Angebots an Studienplätzen, es geht zum anderen um die Modernisierung der Hochschulbildung im Rahmen der Bologna-Reform. Und eben darum, dass wir beides gut weiterentwickeln: die Qualität der Forschung und die Qualität der Lehre. Also die Ziele, die strategischen Ziele sind klar. Es gibt kein Land, das erklärt: Uns ist diese Entwicklung egal. Und Angesichts der Lage der öffentlichen Haushalte überhaupt ist diese gemeinsame Einschätzung der Situation und dessen was notwendig ist, ein gutes Signal übrigens auch an die Generation der Studierenden, denn sie haben es eingangs gesagt: Mehr Studierende sind eine Chance für Deutschland. Und dieses Signal muss auch von unseren Gesprächen ausgehen.
Biesler: Frau Schavan, Sie haben die Dinge zusammengefasst, bei denen Sie sich gestern Abend einig waren mit Ihren Länderkollegen, also darüber, dass Sie ausreichend Studienplätze schaffen wollen, dass Sie die Hochschulen modernisieren wollen, die Qualität von Forschung und Lehre verbessern und natürlich auch die Finanzierung sichern. Das sind sozusagen die guten Wünsche, aber gibt es Aussicht darauf, wie sie Wirklichkeit werden könnten?
Schavan: Genau darüber wird jetzt weiter beraten, konkretisiert. Wir haben über verschiedene Möglichkeiten gesprochen und das muss auf der Arbeitsebene jetzt weiterentwickelt werden. Dazu muss man die notwendige Zeit sich nehmen. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir am Ende Bund und Länder zu einem positiven Signal an die Hochschulen und an die Studierenden kommen.
Biesler: So ganz jetzt ins Blaue gesprochen: Könnte das zum Beispiel so aussehen, dass der Bund einfach Bedingungen knüpft an bestimmte Forschungsgelder, die fließen werden, in Zukunft?
Schavan: Sie werden sicher verstehen, dass ich nicht aus den internen Beratungen jetzt plaudere, aber wir säßen nicht zusammen und wären nicht zu dem gestrigen Ergebnis gekommen, wenn wir nicht, Bund und Länder gemeinsam, dieses Ziel erreichen wollten. Da geht es nicht darum, so herum oder andersherum Bedingungen zu stellen, sondern auf der Grundlage gemeinsamer strategischer Ziele, dann auch die geeigneten Instrumente zu finden, die der Föderalismusreform und den damit verbundenen Zuständigkeiten gerecht werden und zugleich das Wissenschaftssystem insgesamt gut weiterentwickeln.
Biesler: Lassen Sie mich noch mal kurz zum Worthalter von Margret Wintermantel machen, der Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz, die übrigens was ähnliches fordert, was auch der freie Zusammenschluss der Studentenschaft fordert, nämlich eine größere Präsenz des Bundes in der Verantwortung für die Hochschulen. Margret Wintermantel hat gestern gesagt, für den Wettbewerb der Hochschulen in Deutschland sind die Bedingungen je nach Bundesland so unterschiedlich, dass die gar keinen Wettbewerb miteinander eingehen können, so wie das im Moment geregelt ist. Also sie sagt, Kleinteiligkeit ist schädlich.
Schavan: Das sehe ich nicht so, denn Föderalismus heißt nicht einfach Kleinteiligkeit. Viele Fragen sind zwischen den 16 Ländern ja abgestimmt. Andere Fragen, denken Sie an den Bolognaprozess, sind eingebunden in europäische Prozesse, europäische Entscheidungen. Und klar ist, in der Einschätzung hat es immer zwei Philosophien gegeben. Die einen, die sagen mit mehr zentraler Verantwortung lässt sich das System besser entwickeln und die anderen die übrigens für das plädieren, was international schon sehr viel selbstverständlicher ist, nämlich den Wettbewerb der Hochschulen zu ermöglichen. Es gibt keine Studie über das deutsche Bildungs- und Wissenschaftssystem, indem nicht auch darauf hingewiesen wird, dass es in Deutschland im Unterschied zu vielen anderen Ländern, einen sehr hohen Anteil an staatlicher Einwirkung gibt. Und immer wieder wird uns geraten, den Freiraum für die einzelne Hochschule zu erweitern, mehr Autonomie und Wettbewerb, als Instrumente für Exzellenz in Forschung und Lehre zu sehen. Und ich finde, der Blick auf andere Länder zeigt, dass uns der Schritt hin in mehr Freiraum und mehr Wettbewerb gut tut.
Annette Schavan: Es ist selbstverständlich, dass über diesen Hochschulpakt nicht nur in einer Sitzung gesprochen werden kann. Da geht es um zahlreiche Details. Da geht es um den Austausch der Maßnahmen, die seitens der Länder geplant sind und um die springende Frage: Wie erreichen wir in diesen kommenden Jahren auf der einen Seite, die seitens der Bundesregierung mit den sechs Milliarden intendierte Stärkung der Forschung und zugleich ein Angebot an Studienplätzen, das der demografischen Entwicklung gerecht wird? Also wir sind voll im Zeitplan, weil wir ja bis zum Ende des Jahres Vorschläge an die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten erarbeiten wollen.
Biesler: Nun steht das Ganze ja auch im Zusammenhang mit der Föderalismusreform, also mit der Neuverteilung der Zuständigkeiten für Bund und Länder. Die Bildungspolitik soll da ja weitgehend den Ländern übergeben werden. Was kann denn der Bund, was können Sie als Bundesbildungsministerin da überhaupt noch beeinflussen?
Schavan: Die Lehre war immer Sache der Länder, in deren Trägerschaft ja auch die Hochschulen stehen. Daran ändert sich nichts. Zugleich ist jede Hochschule auch Einheit von Forschung und Lehre, deshalb gilt für die Zeit nach der Föderalismusreform, wie für die Zeit davor, dass der Dialog zwischen Bund und Ländern, dass die Abstimmung von Maßnahmen und dass auch die Verantwortung für das Wissenschaftssystem eine gemeinsame Verantwortung ist. Wir wahren also die je eigenen Zuständigkeiten und werden auch in Zukunft - das ist gestern sehr deutlich geworden - da, wo es um die Stärkung des Systems insgesamt geht, auch zusammenarbeiten. Die Rolle des Bundes ist dabei vor allem die Rolle der Stärkung des Wissenschaftssystems über die Forschungsförderung.
Biesler: Das sieht sozusagen die Föderalismusreform dann auch noch mal explizit vor, dass der Bund zuständig ist für die Förderung der Forschung und die Länder für die Lehre. Aber jetzt werden ja schon in den nächsten fünf Jahren 60.000 neue Studenten und Studentinnen an die Hochschulen kommen. Es werden also mehr Studienplätze benötigt. Da kann der Bund nichts dazu beitragen?
Schavan: Genau darüber werden wir in den jetzt anberaumten Runden der Staatssekretäre beraten, denn auch wenn die Länder zuständig sind für die Lehre, ist ja der Gegenstand des Hochschulpaktes, über den wir verhandeln, die Frage inwieweit zusätzliche Mittel über die Forschungsförderung auf Seiten der Länder zu Entlastungen führen, die ihnen ermöglichen, den Aufwuchs an Studienplätzen zu leisten oder aber da - denken Sie an die neuen Bundesländer oder an die großen Städte -, wo demographisch schon jetzt ein Rückgang zu erwarten ist, vorhandene Studienplätze nicht abzubauen. Wie in der Vergangenheit, so greift der Bund nicht in die Lehre ein und die Entwicklung von Studienplätzen oder der Zahl der Studienplätze, aber selbstverständlich, sonst hätten wir unser Gespräch ja gar nicht aufnehmen müssen, können Investitionen des Bundes in das System insgesamt, das ist dann auch das Ziel, zu mehr Studienplätzen bei den Ländern führen.
Biesler: 210 Millionen Euro, wenn ich richtig informiert bin, stehen dafür sozusagen im nächsten Haushalt bereit für die Forschungsförderung, aber ist es nicht ein komisches System, die Zahl der Studienplätze indirekt darüber zu fördern, dass man die Länder bei der Forschung entlastet? Man kann sich ja nicht darauf verlassen, dass die Länder dann ja tatsächlich das freigewordene Geld in Studienplätze stecken. Vielleicht sagen die auch, nein, wir finden es eigentlich gut, wenn wir hier Spitzenforschung machen, und was die Geisteswissenschaften machen, die Massenfächer unter Umständen, das interessiert uns hier gar nicht.
Schavan: Von so einem Desinteresse kann keine Rede sein, denn das setzt ja voraus, dass den Ländern diese demographische Entwicklung gleichgültig wäre. Dem kann nicht so sein. Man kann ja dem gestrigen Papier entnehmen, dass Bund und Länder sich in der Bewertung dessen, was in den kommenden Jahren notwendig ist, ganz einig sind. Da geht es zum einen um ein Nachfragerecht des Angebots an Studienplätzen, es geht zum anderen um die Modernisierung der Hochschulbildung im Rahmen der Bologna-Reform. Und eben darum, dass wir beides gut weiterentwickeln: die Qualität der Forschung und die Qualität der Lehre. Also die Ziele, die strategischen Ziele sind klar. Es gibt kein Land, das erklärt: Uns ist diese Entwicklung egal. Und Angesichts der Lage der öffentlichen Haushalte überhaupt ist diese gemeinsame Einschätzung der Situation und dessen was notwendig ist, ein gutes Signal übrigens auch an die Generation der Studierenden, denn sie haben es eingangs gesagt: Mehr Studierende sind eine Chance für Deutschland. Und dieses Signal muss auch von unseren Gesprächen ausgehen.
Biesler: Frau Schavan, Sie haben die Dinge zusammengefasst, bei denen Sie sich gestern Abend einig waren mit Ihren Länderkollegen, also darüber, dass Sie ausreichend Studienplätze schaffen wollen, dass Sie die Hochschulen modernisieren wollen, die Qualität von Forschung und Lehre verbessern und natürlich auch die Finanzierung sichern. Das sind sozusagen die guten Wünsche, aber gibt es Aussicht darauf, wie sie Wirklichkeit werden könnten?
Schavan: Genau darüber wird jetzt weiter beraten, konkretisiert. Wir haben über verschiedene Möglichkeiten gesprochen und das muss auf der Arbeitsebene jetzt weiterentwickelt werden. Dazu muss man die notwendige Zeit sich nehmen. Aber ich bin zuversichtlich, dass wir am Ende Bund und Länder zu einem positiven Signal an die Hochschulen und an die Studierenden kommen.
Biesler: So ganz jetzt ins Blaue gesprochen: Könnte das zum Beispiel so aussehen, dass der Bund einfach Bedingungen knüpft an bestimmte Forschungsgelder, die fließen werden, in Zukunft?
Schavan: Sie werden sicher verstehen, dass ich nicht aus den internen Beratungen jetzt plaudere, aber wir säßen nicht zusammen und wären nicht zu dem gestrigen Ergebnis gekommen, wenn wir nicht, Bund und Länder gemeinsam, dieses Ziel erreichen wollten. Da geht es nicht darum, so herum oder andersherum Bedingungen zu stellen, sondern auf der Grundlage gemeinsamer strategischer Ziele, dann auch die geeigneten Instrumente zu finden, die der Föderalismusreform und den damit verbundenen Zuständigkeiten gerecht werden und zugleich das Wissenschaftssystem insgesamt gut weiterentwickeln.
Biesler: Lassen Sie mich noch mal kurz zum Worthalter von Margret Wintermantel machen, der Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz, die übrigens was ähnliches fordert, was auch der freie Zusammenschluss der Studentenschaft fordert, nämlich eine größere Präsenz des Bundes in der Verantwortung für die Hochschulen. Margret Wintermantel hat gestern gesagt, für den Wettbewerb der Hochschulen in Deutschland sind die Bedingungen je nach Bundesland so unterschiedlich, dass die gar keinen Wettbewerb miteinander eingehen können, so wie das im Moment geregelt ist. Also sie sagt, Kleinteiligkeit ist schädlich.
Schavan: Das sehe ich nicht so, denn Föderalismus heißt nicht einfach Kleinteiligkeit. Viele Fragen sind zwischen den 16 Ländern ja abgestimmt. Andere Fragen, denken Sie an den Bolognaprozess, sind eingebunden in europäische Prozesse, europäische Entscheidungen. Und klar ist, in der Einschätzung hat es immer zwei Philosophien gegeben. Die einen, die sagen mit mehr zentraler Verantwortung lässt sich das System besser entwickeln und die anderen die übrigens für das plädieren, was international schon sehr viel selbstverständlicher ist, nämlich den Wettbewerb der Hochschulen zu ermöglichen. Es gibt keine Studie über das deutsche Bildungs- und Wissenschaftssystem, indem nicht auch darauf hingewiesen wird, dass es in Deutschland im Unterschied zu vielen anderen Ländern, einen sehr hohen Anteil an staatlicher Einwirkung gibt. Und immer wieder wird uns geraten, den Freiraum für die einzelne Hochschule zu erweitern, mehr Autonomie und Wettbewerb, als Instrumente für Exzellenz in Forschung und Lehre zu sehen. Und ich finde, der Blick auf andere Länder zeigt, dass uns der Schritt hin in mehr Freiraum und mehr Wettbewerb gut tut.