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"Wir teilen hier die große Sorge Israels"

Chef der Münchner Sicherheitskonferenz über die Gefahr syrischer Massenvernichtungswaffen

Wolfgang Ischinger im Gespräch mit Jürgen Liminski

Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz
Wolfgang Ischinger, Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz (Deutschlandradio - Bettina Straub)

Wenn die syrische Armee besiegt wird, was passiert dann mit ihren Massenvernichtungswaffen? Diese Frage sollte nicht nur Sorge der israelischen Regierung sein, sondern der gesamten internationalen Gemeinschaft, sagt Wolfgang Ischinger, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz.

Jürgen Liminski: Die Menschenrechtsverletzungen sind auch möglich, weil die internationale Gemeinschaft sich selber blockiert, vor allem die Russen halten ihre schützende Hand über Assad, aber die Russen sind auch Schachspieler. Wenn es um die Macht geht, verfolgen sie eiskalt ihre Interessen. Kann es sein, dass sie keinen Plan B für die Zeit nach Assad haben? Was wird aus dem Marinestützpunkt Tartus oder wo befindet sich ein neuer für die russische Mittelmeerflotte? Welche Rolle spielen die Türken, die Israelis im syrischen Ringen? Lässt sich der Bürgerkrieg in Syrien überhaupt einhegen? Was droht möglicherweise den Europäern? Zu solchen Fragen begrüße ich den früheren Staatssekretär im Außenministerium und heutigen Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger – guten Morgen!

Wolfgang Ischinger: Guten Morgen, Herr Liminiski!

Liminski: Herr Ischinger, der syrische Bürgerkrieg ist vorerst noch eingedämmt, die Kämpfe finden innerhalb der Grenzen statt, vorerst, das kann sich ändern. Sicher ist, die UN-Mission ist krachend gescheitert, der Sicherheitsrat hat sich in einer Selbstblockade festgefahren. Muss die Welt tatenlos einem völkermörderischen Shooting-out zuschauen?

Ischinger: Ja, es ist in der Tat zu fürchten, dass das Multiwahljahr 2012 nicht als ein Jahr erfolgreicher Konfliktverhinderung und Vertrauensbildung in die Geschichte eingehen wird. Wir haben es im Prinzip mit einer dreifachen Krise zu tun. Aus dem Aufstand gegen das syrische Regime ist inzwischen, wie Sie es gerade beschrieben haben, ein Bürgerkrieg, ein sunnitisch-schiitischer Religionskrieg geworden, mit gefährlichen Folgen nicht nur für die Menschenrechte im Lande, sondern für die gesamte Region. Es ist zweitens eine Krise der Handlungsfähigkeit der gesamten internationalen Gemeinschaft zu konstatieren, der Sicherheitsrat blockiert sich selbst seit vielen, vielen Wochen. Und drittens, denke ich, muss man von einer tiefen Krise des Vertrauens, einer Krise des Misstrauens zwischen dem Westen, zwischen den USA und Russland sprechen. Das alles führt zu einer unguten Mischung, und hier rächt sich, denke ich, auch die Tatsache, dass wir Russland in den letzten Jahren etwas auf der Seite stehen ließen. Denken Sie nur an das Thema Raketenabwehr, wo das Versprechen des Westens, Russland einzubeziehen, ignoriert wurde, zuletzt beim NATO-Gipfel in Chicago vor zwei Monaten.

Liminski: Zu den Russen würde ich gleich noch mal kommen, vielleicht die aktuellen Gefahren: Nun hat der türkische Premier Erdogan mit einer Intervention gedroht, weil die syrische Armee die Kurdengebiete im Norden Syriens verlassen hat und die Kurden bereits über befreite Städte jubeln. Könnte ein Eingreifen der Türken gegen die Kurden auf syrischem Boden folgenlos bleiben, würde das die Architektur, die Statik in der Region verändern?

Ischinger: Es gibt ja Stimmen in den USA, aber auch in Europa, die einer Teilung Syriens das Wort reden, nicht wahr – ein alevitischer Staat, ein Kurdenstaat, ein sunnitischer Staat. Ich denke, wir waren stets gut beraten – denken Sie an die Diskussion über Teilungsideen auf dem Balkan –, wenn wir solchen Ideen entgegengetreten sind. Teilungen von Staaten führen selten zu mehr Stabilität, sie tragen in sich den Keim von mehr Konflikt, und ich kann die türkische Regierung sehr gut verstehen, wenn sie die große Sorge hat, dass ihr wichtiges Ziel seit vielen, vielen Jahrzehnten, einen eigenen Kurdenstaat eben nicht zuzulassen, wenn dieses Ziel nun in Gefahr ist und Syrien zu zerbrechen droht.

Liminski: Auch die Israelis zeigen sich besorgt, wie schätzen Sie deren Reaktion ein, wenn Islamisten in den Besitz der riesigen Bestände an chemischen Waffen kommen? Wird, muss Israel dann präventiv intervenieren?

Ischinger: Also die Sorge, was mit den Massenvernichtungswaffen in den Händen der syrischen Armee passiert, wenn diese Armee die Waffen strecken sollte, diese Sorge ist ja nicht nur eine Sorge der israelischen Regierung. Das muss eine Sorge der gesamten internationalen Gemeinschaft sein, es muss auch eine Sorge der NATO und der Europäischen Union sein. Das Ganze vollzieht sich in unserer Nachbarschaft, und ich denke, wir teilen hier die große Sorge Israels. Gibt es ein gutes Rezept? Nein, das gibt es nicht. Man kann nur darauf hoffen, dass das syrische Regime weiß, dass der Einsatz dieser Waffen nicht infrage kommen kann und dass der Schutz dieser Waffen vor Zugriff durch wen auch immer eine oberstes Ziel sein muss. Auch hier, glaube ich, gibt es kein gutes Rezept. Syrien weiß, dass der Einsatz dieser Waffen zu schrecklichen Folgen nicht nur für Syrien selbst führen wird.

Liminski: Ein dritter Regionalnachbar, Iran, schaut ebenfalls besorgt nach Syrien – was hat Teheran zu verlieren oder zu gewinnen?

Ischinger: Wenn Teheran seinen Regionalpartner Syrien, seinen Partner Baschar al-Assad verlieren sollte, dann wäre das natürlich ein großer Rückschlag, der zentrale Rückschlag für die Regionalmachtambitionen Teherans. Und ich fürchte, die iranische Bereitschaft, mit sich über die Nuklearambitionen reden zu lassen, würde durch einen solchen Rückschlag nicht gerade gestärkt. Also auch in diesem Konfliktbereich ist eher eine Eskalation und nicht eine Verbesserung der Lage zu befürchten.

Liminski: Sie machen uns nicht gerade Hoffnung, Herr Ischinger. Auch der vierte Nachbar, Saudi-Arabien, scheint schon tief involviert zu sein. Sie haben eingangs die Schattenachse dieses Bürgerkriegs, den sunnitisch-schiitischen Konflikt erwähnt, aber über die Saudis werden auch die Interessen des Westens berührt, Stichwort Ölpreis. Kann man da nicht irgendwie vorbeugen?

Ischinger: Naja, Sie haben ja selbst das Stichwort gegeben, Herr Liminski. Was sich hier vollzieht, ist zwar keine militärische Intervention des Westens oder der internationalen Gemeinschaft, aber es vollzieht sich vor unseren Augen eine Art Stellvertreterkrieg. Waffen, auch größere, schwerere Waffen, Waffen, Geld, Material wird über verschiedene Grenzen, aus Katar, aus Saudi-Arabien, mithilfe von Dritten an die Kämpfer in Syrien geliefert. Auf der anderen Seite wird das Assad-Regime weiter von Russland und anderen gestützt. Wir haben es mit einem richtigen Stellvertreterkrieg zu tun, und letztlich geht es um die Vormacht in der Region zwischen Saudi-Arabien und seinen sunnitischen Partnern auf der einen Seite und dem schiitischen Teheran auf der anderen Seite. Interessant, aber durchaus nicht beruhigend, ist die Tatsache, dass Israel als Konfliktherd in diesem Augenblick weniger eine Rolle zu spielen scheint. Der israelisch-palästinensische Konflikt wird an die Seite gedrängt. Das kann aus strategischer Sicht für Israel keineswegs beruhigend sein, denn Israel kann auf diese Weise in diesem Konfliktherd, von dem man nicht weiß, wie lange er dauern wird – er wird sicherlich nicht übermorgen beendet sein –, nur leiden, nur Schaden nehmen.

Liminski: Sie sprechen von einem Stellvertreterkrieg, das gilt ja auch wahrscheinlich für die Russen. Die Russen sind Schachspieler und müssen an Alternativen denken, wenn der syrische Turm kippt. Grünen-Chef Özdemir hat in diesem Zusammenhang darauf aufmerksam gemacht, dass Moskau die Notlage von Zypern und Athen nutzen und über finanzielle Transfers oder Kredite politischen Einfluss in dieser Krisensituation ausüben könnte. Halten Sie es für denkbar, dass der NATO-Staat Griechenland im Falle eines Euroaustritts Moskau Hafenrechte gegen Geld anbieten könnte?

Ischinger: Also Herr Liminiski, selbst wenn es aus finanz- oder währungspolitischen Gründen eine sinnvolle Frage sein sollte, Griechenland den Austritt aus der Eurozone zu empfehlen, so wäre das strategisch sicherheitspolitisch sicherlich kein gutes Rezept. Griechenland brauchen wir aus stabilitätspolitischen Gründen in dem unruhigen Südosteuropa. Es wäre fatal, Griechenland sozusagen abzukoppeln, abzuschneiden von uns, von der NATO, von der Europäischen Union. Griechenland ist ein Partner, den wir gerade in dieser unruhigen Region brauchen.

Liminski: Eine letzte Frage, Herr Ischinger, diesmal Deutschland betreffend: Anfang der Woche wurde eine mögliche Lieferung von Leopard-2-Panzern an Katar in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert, das Interesse Katars an den deutschen Panzern wurde von der Bundesregierung auch bestätigt. Nun reden wir hier über ein Krisengebiet – muss Deutschland, der drittgrößte Waffenexporteur der Welt, seine Waffenhandelspolitik überdenken?

Ischinger: Also ich denke, die restriktive, im Prinzip restriktive Politik vieler Bundesregierungen ist im Prinzip richtig gewesen. Zweitens denke ich aber, dass das Verbot des Waffenexports in Krisengebiete etwas blauäugig ist. Was heute eine ruhige Region ist, kann morgen bereits ein Krisengebiet sein. Wer entscheidet das denn und wer weiß denn schon, was sich wo entwickelt? Rüstungsexportpolitik muss natürlich im 21. Jahrhundert Teil einer sorgfältig ausgearbeiteten und sorgfältig mit Partnern abgestimmten Sicherheitspolitik sein. Hier kann es nicht nur um Arbeitsplätze gehen, sondern hier muss es um Sicherheitspolitik gehen, gemeinsam mit den Partnern. Und deswegen, Herr Liminski, bin ich der Meinung, dass es eigentlich nicht mehr in die Landschaft passt, wenn wir zwar den Einsatz von drei oder zehn oder 100 Bundeswehrsoldaten breit im Deutschen Bundestag diskutieren, den Export ...

Liminski: Wir müssen leider unterbrechen, die Nachrichten drängen. Der Chef der Münchener Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, war das. Besten Dank fürs Gespräch, Herr Ischinger!

Ischinger: Danke! Wiederhören, Herr Liminiski!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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