"Wir üben keinen Druck aus"

Bettina Klein: Die Richter in Karlsruhe wollen sich also vielleicht Monate anstelle von zwei oder drei Wochen Zeit nehmen, um eine Entscheidung zu den Eilanträgen in Sachen Fiskalpakt und ESM zu fällen. Am Telefon begrüße ich jetzt den Bundesfinanzminister, Wolfgang Schäuble (CDU). Guten Morgen!

Wolfgang Schäuble: Guten Morgen, Frau Klein.

Klein: Herr Schäuble, Sie haben gesagt, Sie hoffen auf eine baldige Entscheidung aus Karlsruhe. Ist Herbst früh genug?

Schäuble: Ich hoffe, dass sie früher entscheiden, aber wie ich gestern gesagt habe, Sie haben es auch gerade zitiert: Wir üben keinen Druck aus, die Regierung, wir haben unsere Argumente dargelegt, ich glaube etliche Sachverständige, übrigens auch Herr Weidmann. Herr Weidmann hat zwar gesagt, auch eine Ratifizierung des ESM ist keine Garantie, aber er hat keinen Zweifel daran gelassen, dass eine Verschiebung der Ratifizierung des ESM, der Ratifizierung des Fiskalvertrages erhebliche Gefahren für die Finanzmärkte und die Stabilität der Euro-Zone beinhaltet, im übrigen den Druck auf die EZB, was wir alle nicht wünschen, erhöhen würde. Und deswegen haben wir das Gericht gebeten, so rasch wie irgend möglich zu entscheiden, denn wir müssen sehen: Wir sind in einer außergewöhnlich kritischen Lage. Die Ansteckungsgefahr für die Eurozone als ganzes ist sehr hoch und wir haben ja auch die Gefahr, dass nicht nur die Zinsen für Spanien steigen, sondern dass die Abflüsse von Kapital, die Bankeinlagen in den kritischen Ländern zunehmen, und das ist eine Gefahr, die man nicht beherrschen kann und die man nicht riskieren soll.

Klein: Herr Schäuble, Entschuldigung! Herr Weidmann hat meines Wissens aber auch gesagt, die Folgen des Stopps dieser Gesetze seien spekulativ.

Schäuble: Ja klar!

Klein: Und die Folgen des verspäteten in Inkrafttretens seien bereits von den Finanzmärkten eingepreist. Also so schlimm würde es nicht kommen nach seiner Meinung.

Schäuble: Ich glaube, ich bin dabei gewesen. Ich bin etwa zwölf Stunden in Karlsruhe gewesen und Sie müssen die Sprache von Ökonomen richtig interpretieren und Sie müssen auch Herrn Weidmann, der immer sehr besonnen und sehr sorgfältig formuliert, richtig verstehen. Wenn er sagt, das ist spekulativ, ist das natürlich völlig klar. Keiner weiß genau, wie die Märkte reagieren werden. Das ist ja die Eigenart von Märkten, dass Sie das nie vorhersehen können. Deswegen sind ja auch die Vorhersagen von Ökonomen meistens falsch und ein so erfahrener Ökonom wie Jens Weidmann ist eben vorsichtig und sagt, das ist spekulativ. Das heißt, man weiß es nicht, man kann nur Spekulationen, also Überlegungen anstellen, wie es kommen kann. Aber daraus zu sagen, er hätte gesagt, das spielt keine Rolle und lasst euch ruhig Zeit, ist eine völlig falsche Interpretation seiner Äußerung.

Klein: Gleichwohl, Herr Schäuble, die Beobachtung ist natürlich schon in den vergangenen Monaten, sogar Jahren: Die Märkte reagieren auch bereits jetzt immer wieder höchst verunsichert. Nach jeder neuen Rettungsaktion gibt es vielleicht einmal ein Kursfeuerwerk, oder zumindest eine Beruhigung bei den Abwärtstrends, und nach ein paar Stunden oder Tagen sagen wir dann wieder, es hat nicht ausgereicht, die Finanzmärkte reagieren weiterhin enttäuscht.

Schäuble: Exakt, Frau Klein. Genau das ist ja das Problem und die Gefahr, wenn die Märkte jedes Mal sagen, wir sind noch nicht sicher, wer immer die Märkte sind. Das ist ja alles auch kompliziert. Aber das Misstrauen ist: Ist dieses Europa in der Lage, die notwendigen Entscheidungen zur Überwindung der Vertrauenskrise mit der notwendigen Verlässlichkeit und in angemessener Zeit – denn die Märkte wollen schnelle Entscheidungen – zu treffen. Und genau daraus entsteht die Sorge, dass eine weitere Verzögerung dazu führt, dass die Märkte wieder sagen, man sieht, diese Europäer sind zu langsam und zu kompliziert. Genau das ist die Sorge, die alle miteinander haben – es ist ja nicht nur die Bundesregierung, es ist ganz Europa. Und im Übrigen hat auch die ganze Welt ein Stück weit auf die Entscheidung oder die Verhandlung gestern in Karlsruhe geschaut, denn wenn wir eine weitere Störung in der Eurozone haben, ist das natürlich eine Gefahr für die Weltwirtschaft insgesamt. Eine Abschwächung oder gar ein Einbruch der Wirtschaft, des Wirtschaftswachstums in Europa würde die gesamte Weltwirtschaft in Mitleidenschaft ziehen. Wir sind ja mit Abstand die größte Wirtschaftsregion, wir haben eine Verantwortung nicht nur für uns, für Europa, sondern sogar für die globale Weltwirtschaft.

Klein: Herr Schäuble, ist die Wahrnehmung richtig, dass wir uns im Augenblick in einem seltsamen Spannungsfeld bewegen? Sie selbst haben auch gesagt, Sie hoffen und wünschen eigentlich eine rasche Entscheidung, gleichzeitig wollen Sie auch keinen Druck auf die Richter ausüben. Die sollen sich aber dennoch, trotz der Gefahren, die Sie gerade beschrieben haben, alle Zeit der Welt nehmen, auch wenn es erst im Herbst zu einer Entscheidung kommt?

Schäuble: Sie müssen ihre Verantwortung genauso wahrnehmen, wie jeder Bundestagsabgeordnete seine Verantwortung wahrgenommen hat. Das ist ja gestern in der Verhandlung sehr eindrucksvoll gewesen. Ich glaube, dass das auch die Richter beeindruckt hat, sich einmal von den Abgeordneten genau sagen zu lassen, wie intensiv die Abgeordneten in ganz unterschiedlicher Verantwortung in allen Fraktionen – nehmen wir einmal die Linkspartei, die ja gegen alle diese europäischen Verträge gestimmt hat. Deswegen ist ja das Argument von Herrn Gysi, wir haben ja noch andere Möglichkeiten, nicht sehr ehrlich, denn er hat ja auch gegen die anderen Verträge geklagt. Also die können wir vergessen. Der Rest aller Abgeordneten hat sich ja die Entscheidung nicht leicht gemacht. Wir haben eine weit über zwei Drittel hinausgehende Mehrheit im Bundestag und Bundesrat. Der Bundestag ist ja das höchste der gewählten Verfassungsorgane. Die Bundesregierung, der Bundesfinanzminister macht sich doch diese Entscheidungen auch nicht leicht. Das sind ja immer ganz schwierige Abwägungsprozesse.

Klein: Na klar. Es wurde ja auch gestern deutlich, wie die Argumente abgewogen werden müssen.

Schäuble: Ja, genau so.

Klein: Dennoch steht natürlich die Frage nach den demokratischen Mitbestimmungsrechten auf europäischer Ebene im Raum. Und nach der Verhandlung gestern, nehmen Sie eine Tendenz wahr bei den Richtern, wohin die Reise und ihre Entscheidung gehen könnte?

Schäuble: Die Richter legen großen Wert darauf, das haben sie in früheren Urteilen gesagt, das ist ja auch völlig richtig: So wie heute die Vertragslage in Europa ist, ist die Letztverantwortung, die Entscheidung bei den Bundestagsabgeordneten, denn die haben die Verantwortung für den Haushalt und damit für die Einnahmen, für die Steuern, aber auch für die Ausgaben, für die Risiken, die wir übernehmen, und deswegen müssen ja diese Entscheidungen alle vom Bundestag als dem dafür legitimierten demokratischen Verfassungsorgan getroffen werden. Die juristische Frage ist ja, wer letzten Endes entscheiden muss: die gewählten Politiker oder die Richter. Die Richter sagen selber, Herr Voßkuhle sagt das mit einer nicht zu übertreffenden Klarheit und Präzision, es ist nicht Sache des Gerichts, die politischen Entscheidungen zu treffen, dazu sind diejenigen berufen, die demokratisch dafür gewählt und legitimiert sind. Das Gericht muss prüfen, ob die Grenzen der Verfassung verletzt worden sind. Da bin ich mir sicher, dass sie nicht verletzt worden sind. Aber genau das ist der Sinn des Verfahrens in Karlsruhe. Es ist gut, dass wir ein Verfassungsgericht haben. Deswegen darf auch niemand auf das Verfassungsgericht Druck ausüben. Aber jeder Richter hat natürlich genauso seine Verantwortung, wie jedes Mitglied der Bundesregierung, des Bundesrats und des Bundestags, der Bundespräsident übrigens auch.

Klein: Klar, die Politiker haben die politische Verantwortung, die Richter die juristische und müssen nun prüfen, ob das, was bereits beschlossen wurde, und vielleicht später noch einmal, was noch beschlossen werden wird, ob das vom Grundgesetz gedeckt ist. Und das Bundesverfassungsgericht hat ja wiederholt auch in den vergangenen Jahren angedeutet, die Grenzen könnten erreicht sein. Sie, Herr Schäuble, sind sich aber ganz sicher, dass das, was jetzt in Sachen ESM und Fiskalpakt zur Debatte steht, in jedem Falle verfassungskonform ist und das auch von den Karlsruher Richtern so bestätigt werden wird?

Schäuble: Ich bin da ganz zuversichtlich. Schauen Sie, das Bundesverfassungsgericht hat in seinen bisherigen Urteilen jede europäische Entscheidung nicht für verfassungswidrig gehalten. Es gibt nicht einen einzigen Punkt, vom Maastricht-Vertrag über den Lissabon-Vertrag bis zu der letzten Entscheidung. Man muss da schon genau hinschauen. Und im Übrigen: Natürlich prüft auch die Bundesregierung, der Bundestag, der Bundesrat, der Bundespräsident, ob das dem Grundgesetz entspricht. Es ist ja nicht nur das Bundesverfassungsgericht da, das muss im Streitfall entscheiden. Aber jeder von uns – ich habe einen Eid auf das Grundgesetz geleistet, ich bin auch Jurist -, wir machen uns das nicht leicht. Wir würden doch niemals eine Entscheidung treffen, von der wir nicht sicher sind, dass sie das Grundgesetz nicht verletzt. Aber natürlich: Die letzte Entscheidung in dieser rechtlichen Frage hat das Bundesverfassungsgericht. Nur wir haben es selber auch geprüft. Deswegen bin ich sehr zuversichtlich, dass die Prüfung auch durch das Bundesverfassungsgericht das Ergebnis bestätigen wird, das wir, der Bundestag und der Bundesrat gemeinsam gefunden haben.

Klein: Herr Schäuble, abschließend: Sie wirken gelassen. Hand aufs Herz: Sie haben es jetzt natürlich auch nicht mehr in der Hand. Das kann manchmal auch erleichternd wirken. Trifft das zu auf Sie?

Schäuble: Nein. Ich meine, die Lage für unsere Wirtschaft ist nach wie vor eine sehr kritische. Wir sind in einer angespannten Situation. Die Gefahr, dass wir einen schweren wirtschaftlichen Einbruch erleiden, ist nicht beseitigt, und deswegen: Es geht gar nicht nur um das Verfassungsgerichtsverfahren. Wir haben ja am Tag zuvor bis morgens um halb drei bei den Finanzministern in Brüssel verhandelt, ich hatte eine relativ kurze Nacht, dafür zwei intensive Tage. Die Lage ist nach wie vor kritisch. Es ist sehr wichtig, dass wir die Erfolge, die wir haben – schauen Sie, wir leben in einer guten wirtschaftlichen Lage, wir haben eine tolle Lage am Arbeitsmarkt, die niedrigste Arbeitslosigkeit -, das alles ist für die Zukunft nicht gesichert. Wir sind auf einem guten Weg, aber wir müssen darauf achten, dass es nicht gefährdet wird, und da sind wir in einer angespannten Lage. Ich bin mir sicher, dass wir unserer Verantwortung gerecht geworden sind, daraus ergibt sich eine gewisse Gelassenheit. Aber ich weiß auf der anderen Seite, dass die Lage nervös ist und dass wir alle, aber auch die Richter eine hohe Verantwortung tragen.

Klein: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble heute Morgen im Deutschlandfunk. Ich bedanke mich für das Gespräch, Herr Schäuble.

Schäuble: Bitte, gerne! Auf Wiederhören, Frau Klein.

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