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StartseiteInterview"Wir wollen den mündigen Patienten"28.09.2012

"Wir wollen den mündigen Patienten"

Gesundheitsminister Bahr verteidigt geplantes Patientenrecht

Durch das neue Patientenrecht müsse der Arzt bei groben Behandlungsfehlern nachweisen, keine Fehler gemacht zu haben, sagt Daniel Bahr. Der Bundesgesundheitsminister verteidigt, dass man das Gesetz auf grobe Fehler beschränkt habe, um keine "amerikanischen Verhältnisse" zu bekommen.

Christoph Heinemann im Gespräch mit Daniel Bahr

Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) (picture alliance / dpa)
Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) (picture alliance / dpa)
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Patienten sollen mehr Rechte bekommen
Irren ist auch ärztlich

Christoph Heinemann: Das Gesundheitssystem in Deutschland zählt zu den besten der Welt, und das haben wir den Medizinern und dem Pflegepersonal zu verdanken. Manchmal geht aber etwas schief:

Patientin: "Ich bin 2010 an einem Tennisarm operiert worden und der Arzt hat da Fehler gemacht, hat Nerven durchtrennt. Dann im März noch mal, das zweite Mal operiert, ich konnte meinen Arm nix mehr bewegen. Er hat das halt nicht erkannt, nicht gesehen, dass die Nerven durchtrennt waren von der ersten. Irgendwann dann im April hat er mich für gesund erklärt, ich soll noch schwimmen gehen, das wird schon."

Heinemann: Der Fachausdruck für solche Fälle lautet übrigens "Vermeidbare unerwünschte Behandlungsergebnisse". Das klingt harmlos, ist es häufig für die Patienten aber ganz und gar nicht. Die Rechte solcher Menschen sollen gestärkt werden, der Bundestag berät heute in erster Lesung über einen Gesetzentwurf der Regierung.
Am Telefon ist Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP). Guten Morgen!

Daniel Bahr: Guten Morgen, Herr Heinemann! Ich grüße Sie!

Heinemann: Herr Bahr, wieso wird die Beweislast nicht generell umgekehrt?

Bahr: Wir beschränken sie auf die groben Behandlungsfehler, weil es hier genau richtig ist, dass der Patient seine Rechte gestärkt sieht, dass er nicht noch beweisen muss, dass der Arzt wirklich bei groben Fehlern auch Fehler gemacht hat. Aber eine generelle Beweislastumkehr würde zu amerikanischen Verhältnissen führen. Das heißt, der Arzt wäre einer Defensivmedizin ausgesetzt. Das heißt, er würde immer als erstes schauen, was ist das Risiko bei einer Behandlung. Und wir wollen, dass der Arzt weiterhin alles Mögliche und bestmögliche tut, um dem Patienten zu helfen, dafür muss ein Arzt auch häufig Risiken eingehen, und nicht, dass er an seine Haftpflichtversicherung und an seine Rechtschutzversicherung denkt und deswegen vielleicht ein Risiko auch vermeidet, um nicht nachher einen Rechtsstreit zu haben. Das würde im Übrigen auch, eine generelle Beweislastumkehr, zu enormer Bürokratie und Dokumentation führen, und wir wollen ja, dass der Arzt genügend Zeit für den Patienten hat. Was sich hier so sympathisch und gut anhört, dass generell die Beweislast umgekehrt würde, würde, glaube ich, die Medizin und die Behandlung in Deutschland enorm verschlechtern, zulasten der Patienten. Ich glaube, hier muss man mit Augenmaß das Vertrauensverhältnis Arzt-Patient stärken, indem man es auf die groben Behandlungsfehler auch wirklich beschränkt.

Heinemann: Was gilt denn für den gehörten Fall jetzt des Tennisarms und der durchtrennten Nerven?

Bahr: Ich finde, das hört sich sehr plausibel an, dass hier offenbar der Arzt auch einen groben Fehler gemacht hat, ...

Heinemann: Entschuldigung! Was heißt "ich finde"? Genau wissen Sie das nicht?

Bahr: Na ja, ich habe ja jetzt nur die Informationen aus Ihrem Beitrag. Das ist ja jetzt nur die Darstellung der Patientin. Wir sorgen ja dafür, dass die Patientin jetzt künftig sich bei der Krankenversicherung auch die Unterstützung holen kann. Die Krankenversicherungen sind verpflichtet, Gutachten zum Beispiel stellen zu müssen dann für die Patientin oder auch zu sagen, wo man welche Rechte auch geltend machen kann. Aber das, was dargestellt wurde, da hat der Arzt offenbar Fehler gemacht, und dann müsste auch der Arzt beweisen, dass er alles korrekt gemacht hat. Denn was ist ein grober Behandlungsfehler? Ein grober Behandlungsfehler heißt, dass ein Arzt nicht nach den üblichen Regeln der Ärzte, der Medizin gehandelt hat, und hier ist offenbar für einen, der vom Fach ist, nicht erkennbar gewesen, dass er Nerven durchtrennt hat. So wie das für mich erscheint, ist das sehr plausibel, aber wie gesagt, ich bin jetzt nur angewiesen auf die Informationen, die Sie darstellen.

Heinemann: ... , wobei wir eine erste Schwachstelle Ihres Gesetzes dann jetzt schon herausgearbeitet hätten. Das heißt, es ist nach wie vor nicht klar, wie das jetzt mit der Beweislast ist?

Bahr: Doch, das ist klar. Aber das kann ja immer nur auf den Einzelfall bezogen sein. Das heißt, im Einzelfall muss angeschaut werden, was sagt die Patientin, wie ist die Datenlage, und das stärken wir ja. Es gibt die Einsicht in die Patientenakte, das gab es bisher nicht. Es ist im Gesetz geregelt, dass bei groben Behandlungsfehlern der Arzt nachweisen muss, dass er keine Fehler gemacht hat. Es ist geregelt, dass Gutachten von der Krankenversicherung dann erstellt werden können, dass der Rechtsweg eingeschlagen werden kann. Insofern ist das Patientenrechtegesetz eine deutliche Stärkung des Patienten. Wir wollen den mündigen Patienten, der auf Augenhöhe dem Arzt gegenübertritt, aber wir wollen auch nicht zu amerikanischen Verhältnissen kommen, indem immer der Arzt alles dokumentieren muss und am Ende vielleicht zulasten des Patienten gar nicht mehr die Behandlung vornimmt. Das darf nicht sein.

Heinemann: Herr Bahr, sind Sie vor den Ärzten eingeknickt?

Bahr: Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil! Ich glaube, dass das genau der richtige Ausgleich ist zwischen den Patienteninteressen und den Ärzteinteressen. Ich wäre ja vor den Patienten eingeknickt, wenn ich jetzt eine generelle Dokumentationspflicht eingeführt hätte. Dann hätten die Ärzte weniger Zeit für die Patienten, dann wäre nicht im Mittelpunkt gestanden, nämlich das Bestmögliche für den Patienten zu erreichen. Wie gesagt, es können Fehler passieren. Das können wir nie ausschließen, wenn Menschen arbeiten. Uns geht es um eine offene Fehlervermeidungskultur. Wir wollen, dass zum Beispiel in Krankenhäusern verankert werden Fehlervermeidungssysteme, dass veröffentlicht wird, wenn Fehler passiert sind, in einem Qualitätsbericht, dass Beschwerdemanagement in Krankenhäusern endlich auch verankert wird. Das heißt, wir sorgen dafür, dass Fehler vermieden werden. Dafür brauchen wir aber eine offene Fehlervermeidungskultur und eben nicht eine Risikovermeidungskultur. Davon hätten die Patienten nichts.

Heinemann: Wieso hat das mit dem Gesetz so lange gedauert? Der Patientenbeauftragte Wolfgang Zöller hat die Eckpunkte im März 2011 vorgestellt und erst ein Jahr später hat das Kabinett den Entwurf dann gebilligt. Hat die Lobby da gebremst?

Bahr: Herr Heinemann, ich muss sogar noch mehr korrigieren. Seit Jahrzehnten diskutieren wir über ein Patientenrechtegesetz und Vorgängerregierungen haben überhaupt nichts auf den Weg gebracht. Die Vorgängerregierung hat lediglich eine Patienteninformationsbroschüre auf den Weg gebracht von Frau Schmidt und Frau Zypries. Jetzt gibt es in dieser Legislatur erstmals ein Patientenrechtegesetz, das ist auch nicht ganz leicht, denn wir haben hier als Gesundheitsministerium nicht alleine die Entscheidung getroffen, sondern mit der Justizministerin und den Ländern, die ja auch beteiligt sind, und da sind ja viele Fragen im Bürgerlichen Gesetzbuch, im Sozialgesetzbuch zu klären gewesen, das haben wir gemacht. Am Ende zählt das Ergebnis und ich glaube, das ist ein Fortschritt für die Patienten in Deutschland.

Heinemann: Das sieht der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach anders. Er sagt, nach wie vor wird nichts unternommen gegen mögliche Manipulationen von Patientenakten mit dem Ziel der Vertuschung. Warum nicht?

Bahr: Das stimmt nicht. Manipulation von Patientenakten ist gegen die Regeln und gegen das Gesetz und das muss geahndet werden. Wir haben es ja gerade gesehen bei den Vorfällen in Regensburg und Göttingen, wo ein Arzt Patientendaten manipuliert hat. Die Staatsanwaltschaft ermittelt. Ich bin sehr sicher, dass der betroffene Arzt, der das gemacht hat und nach allen Erkenntnissen, die wir dort haben, auch wissentlich gemacht hat, auch die Konsequenzen des Strafrechts spüren wird, und das ist genau richtig. Ein Arzt, der manipuliert, ein Arzt, der sich nicht an die Regeln und das Gesetz hält, der muss Konsequenzen, ob im Strafrecht oder im Berufsrecht, spüren, weil es ja auch einen gewissen abschreckenden Effekt für andere Ärzte haben soll. Wir brauchen das Vertrauen. Vertrauen zwischen Arzt und Patient ist in Deutschland ganz besonders groß. Wir haben freie Arztwahl. Ich will dieses Vertrauen schützen. Das heißt, Fehlverhalten muss geahndet werden.

Heinemann: Was spricht - Stichwort Fehlverhalten - gegen einen Fonds für Härtefälle, das heißt, wenn schwere Behandlungsfehler nicht eindeutig nachgewiesen werden können? Das fordert ja übrigens auch der CDU-Gesundheitsexperte Erwin Rüddel und andere. Das heißt, es ist nicht nur eine Pflichtmeckerei der Opposition.

Bahr: Ja mir liegt aber kein umsetzbares Konzept vor. Wir wissen, dass in Deutschland das Recht vorsieht, dass der, der den Schaden verursachte, dafür auch zur Haftung gezogen werden muss, und ein Fonds würde das durcheinanderbringen, denn plötzlich ist die Solidargemeinschaft dann verantwortlich, für einen Fehler einzuspringen und dafür zu zahlen. Dann stellt sich sofort die Frage, ist dann der, der den Fehler begangen hat und verursacht hat, aus der Haftung, muss der weniger zahlen. Das sind viele Fragen, die geklärt werden müssen. Mir liegt da kein umsetzbares Konzept vor, weil ich an dem Grundsatz festhalten möchte, dass derjenige, der den Schaden verursacht hat, der den Fehler gemacht hat, auch zur Haftung gezogen wird. Erst das schreckt ja ab. Wissen Sie, es kann ja sogar dann zu Fehlverhalten führen, das Ärzte sagen, ja dann ist ja der Entschädigungsfonds da, holen Sie sich das Geld da, und dann müsste die Solidargemeinschaft dafür aufkommen. Das wäre nicht der richtige Weg, denn die Solidargemeinschaft ist dafür da, die großen Risiken zu teilen, aber nicht die Risiken zu teilen, wo klar ist, dass jemand einen Schaden gemacht hat.

Heinemann: Aber wie soll denn der geschädigte Laie einen Fehler nachweisen können?

Bahr: Genau deswegen haben wir ja geregelt, dass er die Unterstützung der Krankenversicherung kriegt. Es ist jetzt im Gesetz vorgesehen, dass die Krankenversicherungen den Laien helfen. Das Gesetz hilft ja auch dem Laien, dass er seine Rechte auch transparent kennt. Früher gab es Richtersprüche, gab es Gerichtsentscheidungen, jetzt gibt es ein eigenes Gesetz. Es gibt Patientenorganisationen, die helfen können. Es werden Gutachten dann erstellt im Auftrag auch der Krankenkasse, dass der Laie also besser seine Rechte geltend machen kann. Erstmals die Akteneinsicht, das heißt, er kann sehen, was der Arzt gemacht hat und dokumentiert hat.

Heinemann: Heißt das dann auch, dass die Kasse die Gerichtskosten übernimmt oder was?

Bahr: Das muss man sehen. Das hängt ja auch von den Fällen ab. Wenn der Behandlungsfehler ja geklärt ist und der Arzt den Fehler gemacht hat, dann muss ja der Patient am Ende nicht die Gerichtskosten tragen. Aber der Patient wird hier gestärkt, er kann seine Rechte besser geltend machen. Aber ich warne immer davor: Was sich zunächst im Interesse des Patienten anhört, kann dazu führen, dass wir Verhältnisse bekommen wie in den USA, wo wir sie kennen. Ich kenne das Klagen vieler Organisationen dort, die sagen, dass man dort nicht mehr das Vertrauensverhältnis Arzt und Patient hat, wie wir es kennen, weil andauernd Klagen überzogen werden mit horrenden Summen, die Haftpflichtsummen für die Ärzte enorm gestiegen sind, sodass die Ärzte, wenn etwas beispielsweise auf der Straße passiert, nicht als erstes helfen, wie das in Deutschland selbstverständlich ist, weil sie das Risiko scheuen. Und genau diese Risikovermeidungskultur, genau diese Defensivmedizin können wir in Deutschland nicht brauchen.

Heinemann: Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr (FDP) in den "Informationen am Mittag" im Deutschlandfunk. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören!

Bahr: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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