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StartseiteInterview"Wir wollen die Wirklichkeit"17.09.2012

"Wir wollen die Wirklichkeit"

Bestseller-Autor und Psychotherapeut Manfred Lütz über Medien, Manipulation und Scheinwelten

Was ist überhaupt noch echt? Diese Frage stellt sich der Bestseller-Autor und Psychotherapeut Manfred Lütz in seinem neuen Buch "Bluff!: Die Fälschung der Welt". Eigentlich wollten wir alle nur die Wirklichkeit, lebten jedoch heutzutage in künstlichen Welten, in denen das existenzielle Leben gar nicht mehr vorkommt, kritisiert Lütz.

Manfred Lütz im Gespräch mit Jürgen Liminski

Wenn wir die künstlichen Welten, zum Beispiel die Medienwelt, mit dem eigentlichen Leben verwechseln, wird es gefährlich, meint Manfred Lütz (AP)
Wenn wir die künstlichen Welten, zum Beispiel die Medienwelt, mit dem eigentlichen Leben verwechseln, wird es gefährlich, meint Manfred Lütz (AP)

Jürgen Liminski: Shakespeare sah die Welt als eine Theaterbühne und beginnt auch so eines seiner Stücke: "Die Welt ist eine Bühne und jeder Mann und jede Frau sind nur Spieler auf derselben mit Auftritt und Abgang zu ihrer Zeit." Auf der Bühne des Deutschlandfunks hat nun der Bestseller-Autor und Chefarzt einer Psychoklinik in Köln, Manfred Lütz, seinen Auftritt. Guten Morgen, Herr Lütz.

Manfred Lütz: Guten Morgen, Herr Liminski.

Liminski: Herr Lütz, Ihr neuestes Buch heißt "Bluff!: Die Fälschung der Welt", es erscheint heute. Haben Sie das Buch wirklich geschrieben?

Lütz: Aber Herr Liminski, ich bin doch hier im Deutschlandfunk! Im Deutschlandfunk würde doch nie jemand eingeladen, der ein Buch nicht wirklich geschrieben hat. Natürlich habe ich es wirklich geschrieben und ich habe es in Venedig geschrieben, was natürlich ganz faszinierend ist, weil Venedig eine Stadt ist, die sehr kulissenhaft ist. Und die Grundthese des Buches ist ja, dass wir heutzutage in künstlichen Welten leben und dass die existenzielle Welt, das existenzielle Leben da gar nicht mehr vorkommt und dass wir das gar nicht mehr ernst nehmen.

Das heißt, wir leben in einer Wissenschaftswelt, wir leben in einer Psychowelt, in einer Medienwelt, in einer Finanzwelt, und das sind alles gute Welten und das ist auch wichtig, dass wir in diesen Welten leben, sie sind sehr nützlich. Aber wenn man diese Welten mit dem eigentlichen Leben verwechselt, mit dem existenziellen Leben, das einmalig ist für jeden von uns, dann verpasst man sein Leben und liegt nachher auf dem Sterbebett und hat festgestellt, man hat aus Versehen gar nicht gelebt.

Liminski: Diese existenzielle Welt, dazu kommen wir gleich. Sie haben ja viel mit psychisch Kranken zu tun und das Wahrheitsthema oder die Fälschung der Welt scheint Sie umzutreiben. Einer Ihrer Titel heißt "Irre. Wir behandeln die Falschen", ein anderer befasst sich mit dem Trugbild der Diäten und dem Fitness-Kult, "Lebenslust" heißt es. Verzweifeln Sie an dieser Welt, oder nur an Ihren Patienten?

Lütz: Nein gar nicht! Ich verzweifele überhaupt nicht. Es gibt ja heutzutage so viele Bücher, die den Untergang des Abendlands vorhersehen. Das finde ich immer ganz schrecklich. Ich bin auch Kabarettist. Das heißt, man kann humorvoll auch Dinge darstellen. Sie haben eben das Buch "Irre. Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen" erwähnt. Das war eine Einführung in die Psychiatrie und Psychotherapie, und darüber rede ich inzwischen auch im Kabarett, weil ich wichtig finde, eine breitere Öffentlichkeit mal allgemein verständlich über so was zu informieren.

Aber wie gesagt: die These des Buches ist, unser Problem sind die Normalen, und da ging es mir darum, mal ein Buch für die Normalen zu schreiben. Dieses "Bluff!: Die Fälschung der Welt" betrifft eigentlich wirklich alle, denn ich glaube, nicht nur irgendwelche Patienten mal in irgendwelchen psychotischen Phasen, sondern wir alle leben in künstlichen, in gefälschten Welten auch zwischenzeitlich. Das ist auch gar nicht zu vermeiden. Aber wenn man nicht mehr weiß, wo der Ausstieg ist, dann wird es tatsächlich gefährlich.

Liminski: Das dritte Kapitel im Hauptteil Ihres Buches befasst sich mit den Medien. Sie nennen das "Agenturen des Irrtums – Glanz und Elend der Medien oder ein Hauch von Welt", und darin ziehen Sie besonders über das Fernsehen her. Über den Deutschlandfunk habe ich Gott sei Dank nichts gefunden, auch über Zeitungen nicht viel. Ist das Fernsehen für Sie der Produzent von Ersatzwelten, von Welten, die die Gefühle der Menschen stärker beeinflussen als die anderen Medien?

Lütz: Nein, es ist keine Anklage des Fernsehens. Das Fernsehen ist da, es geht nur darum: "Wie gehen wir mit dem Fernsehen um. Und es gibt manche Menschen, für die ersetzt das Fernsehen sozusagen die existenzielle Welt. Die schauen die "Lindenstraße" regelmäßig, und wenn in der Lindenstraße jemand stirbt oder eine tragische Situation hat, dann fühlen sie da sehr mit, merken aber gar nicht, dass die eigene Nachbarin eine Wohnung weiter gerade im Sterben liegt.

Und das ist dann gefährlich, wenn man sozusagen sein unwiederholbares Leben nicht mehr lebt, sondern wenn man sozusagen in dieser virtuellen, in dieser künstlichen Welt aufgeht und das für das eigentliche Leben hält. Die existenziellen Erfahrungen, also Liebe, Gut und Böse, die Frage nach dem Sinn des Lebens oder die Frage nach Gott, das kommt in diesen Medien gar nicht vor, das kann auch gar nicht vorkommen und soll auch gar nicht vorkommen. Also wir müssen aufpassen, dass wir nicht denken, diese künstlichen Welten seien das eigentliche Leben, und damit unser Leben verpassen.

Liminski: Aber es gibt doch viele Filme, die behandeln Liebe, die behandeln Schmerz.

Lütz: Natürlich. Man kann sich auch in eine Schauspielerin verlieben, aber natürlich nicht existenziell, weil diese Schauspielerin eine Rolle spielt, und selbst wenn sie anschließend in einer Talkshow sitzt, dann spielt sie auch eine Rolle, nämlich ich privat. Das heißt, existenziell sich in einen Menschen verlieben kann man erst, wenn die Glotze ausgeschaltet ist.

Liminski: Sie haben jetzt den Begriff existenziell mehrfach genannt. Was heißt das eigentlich?

Lütz: Das existenzielle Leben ist das Leben von unserer Geburt bis zu unserem Tod. Bei Vorträgen sage ich manchmal, wenn ich jedem von Ihnen jetzt sagen könnte, wann er stirbt, das genaue Datum seines Todes niemals verschiebbar, dann werden Sie morgen schon anders leben, weil klar ist, das ist ein unwiederholbarer Tag weniger auf der Rechnung, den bekomme ich nie wieder. Nun ist es aber so, dass wir alle sterben und dass der morgige Tag ein unwiederholbarer Tag weniger auf der Rechnung ist. Nichts können wir wiederholen.

Wir leben heute in so einer Videomentalität, als könne man alles auf Video aufzeichnen und wiederholen. Nichts können wir wiederholen. Der jetzige Moment, während wir jetzt gehört werden, ist niemals wiederholbar. Und sich das klar zu machen, dass die Vergangenheit, der gestrige Tag sozusagen in Beton gegossen ist, das können wir nie verändern, und dass die Lebenszeit, die vor uns liegt, begrenzt ist und unwiederholbar, dafür versucht das Buch zu sensibilisieren.

Liminski: Das klingt ein bisschen nach Karpe Diem?

Lütz: Ja! Ich bin durchaus für Karpe Diem. Ich bin Rheinländer, und ich finde, man muss das Leben auch genießen. In diesem Buch "Lebenslust" habe ich diesen Gesundheitswahnsinn attackiert, dass die Leute nur noch vorbeugend leben, um dann gesund zu sterben. Aber auch wer gesund stirbt, ist definitiv tot, muss man mal sagen.

Liminski: Herr Lütz, wir leiden alle unter dem Diktat der politischen Korrektheit. Im Raum der Öffentlichkeit erfährt man nur selten, was Politiker und Persönlichkeiten wirklich denken. Verstehen Sie Ihr Buch auch als Kampfansage an die korrekte und künstliche Welt der Politik und der Medien an die Manipulation?

Lütz: Also das Buch ist keine Kampfansage. Es ist auch kein Ratgeber in dem Sinne dieser von oben herab Ratgeber, das mag ich überhaupt nicht, sondern es versucht, nachdenklich zu machen. Ein Politiker lebt in dieser Politikwelt, und das jetzt dauernd anzuklagen, dass der nicht ganz persönlich öffentlich redet oder so, das finde ich Quatsch. Natürlich ist das eine Welt. Nur wenn man diese Welt verwechselt mit dem eigentlichen Leben, dann gibt es ein Problem. Das spielt vielleicht auch bei der aktuellen Frage mit Bettina Wulff eine Rolle, weil sie im Grunde in die Öffentlichkeit eine Intimität getragen hat, die eigentlich da nicht hingehört, und da eine Grenze überschritten hat, und das hat ihr jetzt ein großes Problem gemacht.

Liminski: Worin besteht denn dann die Manipulation?

Lütz: Ich glaube, dass es natürlich Leute gibt, die manipulieren. Diese Casting Shows zum Beispiel, die halte ich für manipulativ. Da werden junge Menschen sozusagen so emotional aufgeheizt, dass sie den Eindruck haben, wenn ich nicht im Fernsehen bin, dann existiere ich gar nicht, ich bin im Fernsehen, also bin ich. Und diese Vorstellung führt die dazu, sich öffentlich zu exhibitionieren und sich in einer Weise lächerlich zu machen, wie sie das sonst vielleicht bei besonnenem Kopf gar nicht tun würden.

Liminski: Aber das Fernsehen ist doch auch eine Wirklichkeit?

Lütz: Das Fernsehen ist eine künstliche Wirklichkeit. Daran versucht das Buch zu erinnern. Natürlich ist Kunst auch im Theater zum Beispiel. Man ist früher ins Theater gegangen, das ist auch künstlich natürlich, was vorne auf der Bühne stattfindet. Sie haben gerade Shakespeare assoziiert dazu, völlig zurecht. Aber früher ist man eben ins Theater gegangen, und dann ist man wieder aus dem Theater rausgegangen.

Heute infiltrieren sozusagen diese Medien, diese künstlichen Welten unser Leben viel stärker. Es gibt Menschen, die leben in Facebook beispielsweise, und Facebook lebt in ihrem Leben und beeinflusst ihr Leben existenziell, und das ist dann ein Problem, wenn man nicht mehr beachtet, dass Facebook-Freunde gar keine existenziellen Freunde sind. Es können natürlich existenzielle Freundschaften über Facebook aufrecht erhalten werden, das ist richtig, aber man darf nicht denken, dass alles, was da Freund heißt, ein wirklicher Freund ist.

Liminski: An mehreren Stellen – und jetzt wird es ernst, Herr Lütz – sprechen Sie von den wirklich existenziellen Erfahrungen, die der Mensch macht, und erwähnen dabei immer auch die Liebe. Ist das die wahre Welt, jene Welt der Liebe, in der Menschen füreinander da sind, bereit sind, ihre Existenz für einen anderen oder für ihre Familie aufzugeben, oder sind das nur Erfahrungen eines Psychotherapeuten?

Lütz: Nein gerade als Psychotherapeut ist mir immer sehr wichtig klarzumachen, dass wir auch in einer Plastikwelt leben, in der Psychowelt. Die Psychowelt ist eine künstliche Welt, die dazu erschaffen worden ist, Menschen, die leiden, zu helfen. Das ist auch sehr gut. Aber wir Psychotherapeuten sind keine Experten für das Glück oder für den Sinn des Lebens, und deswegen finde ich ganz wichtig, dass man nicht dauernd versucht, sich an irgendwelche Psychoratgeber zu halten, sondern dass man sein Leben selbst lebt sozusagen, damit nicht nachher auf dem Grabstein steht, er lebte still und unscheinbar, er starb, weil es so üblich war.

Liminski: Was raten Sie denn Ihren Lesern?

Lütz: Ich rate meinen Lesern: Das Buch ist in gewisser Weise ein Aufklärungsbuch, zunächst einmal aufzuklären darüber, dass wir in so vielen künstlichen Welten leben, die psychologisch einen ganz starken Effekt haben, die einen starken Suggestiveffekt haben und sich in unser existenzielles Leben natürlich auch einmischen.

Das Buch ist insofern ein Aufklärungsbuch einerseits, aber es zeigt andererseits Auswege, und meine Hoffnung ist, wenn man das Buch gelesen hat, dass man dann anders lebt, ein bisschen anders vielleicht nur. Insofern ist "Bluff!: Die Fälschung der Welt" eben nicht nur ein Buch, das versucht, diese verschiedenen künstlichen Welten zu beschreiben, wie sie sind, und ihre psychischen Auswirkungen auch zu beschreiben, sondern auch Auswege zu zeigen, und gar kein skeptisches Buch, sondern ein Mut machendes Buch.

Liminski: Sie warnen davor, nur noch Funktionäre eines Milieus zu sein, des professionellen, des geistigen, des sozialen oder auch des digitalen Milieus. Wie kommt man denn aus diesen Milieus raus? Irgendwie müssen wir ja doch leben. Muss man überhaupt raus, um echt sich selbst zu sein?

Lütz: So ein bisschen parallel zum Buch geht der Film "Die Truman Show". Der war vor einigen Jahren ein Hollywoodfilm, der viel Aufsehen erregt hat. Da wird ein Mensch von seiner Geburt an gefilmt. Er lebt in einem gigantischen Studio mit 5000 Kameras, ein Studio, das man vom Weltall aus sehen kann. Und der einzige Mensch, der nicht weiß, dass er gefilmt wird, ist Truman Burbank selbst. Alle anderen sind Schauspieler und so weiter, eine Plastikwelt. Und schließlich versucht er, aus dieser Welt zu fliehen, zu Fuß, mit dem Auto, schließlich mit einem Schiff, und dann stößt er schließlich an eine Pappwand, auf der ein Himmel gemalt ist, und an dieser Pappwand ist ein Ausgang, Exit. Und schließlich geht er raus, obwohl das Leben schön ist und wunderbar ist, aber es ist nicht das eigentliche Leben.

Der Hirnforscher Detlef B. Linke, mit dem ich befreundet war, der viel zu früh gestorben ist, der hat mal gesagt: Es gibt eine Stelle im Gehirn, wo man Glücksgefühle auslösen kann. Man könnte sich auf eine Intensivstation legen und diese Glücksgefühle da dauernd auslösen. Aber jeder von den Hörerinnen und Hörern wird das doch für die Hölle halten, denn wir wollen nicht das Glück in dieser Form. Wir wollen die Wirklichkeit. Und wenn wir wissen würden, in einer Woche sterben wir, dann werden wir doch nicht jetzt eine Woche lang Fernsehen gucken oder zum Psychotherapeuten gehen oder was weiß ich oder wissenschaftliche Studien lesen, wir werden mit unseren Freunden reden, wir werden einen wunderschönen Sonnenuntergang uns anschauen, wir werden Musik hören, wir werden das tun, was wirklich wichtig ist, und dazu ermutigt das Buch, das mehr zu tun.

Liminski: Sich selber finden, seine Welt erkennen – das war der Bestseller-Autor und Psychotherapeut Manfred Lütz hier im Studio. Sie müssen jetzt nicht hier raus, Herr Lütz, sie können noch in unserer kleinen Studiowelt bleiben. Aber erst mal besten Dank für das Gespräch, Herr Lütz.

Lütz: Bitte schön, Herr Liminski.


Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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