Friedbert Meurer: In den 60 Jahren seit Gründung der Bundesrepublik hat sich ziemlich viel verändert, auch die Einstellung zu Familie und zu Partnerschaft. Patchworkfamilien nach Scheidungen sind normal geworden. Die Gesellschaft macht auch nur noch wenig Aufhebens daraus, wenn schwule oder lesbische Paare zusammenleben. Aber eins bleibt unter anderem gesellschaftlich umstritten: Dürfen schwule oder lesbische Paare ein Kind adoptieren? Das Gesetz besagt bisher nein. Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) stellt heute eine Studie vor, die besagt, eine solche Adoption schade dem Kind nicht, und sie will deswegen in der nächsten Legislaturperiode einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegen, der die Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare erlaubt. Guten Morgen, Frau Zypries!
Brigitte Zypries: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Was ist denn die Kernaussage der Studie, auf die Sie sich berufen?
Zypries: Die Kernaussage dieser Studie heißt: Da, wo Kinder geliebt werden, da wachsen sie auch gut und geborgen auf und erlangen das nötige Selbstbewusstsein, um in dieser Welt zu bestehen. Und es hat nichts mit der Frage zu tun, sind es zwei männliche oder zwei weibliche nähere Bezugspersonen oder ist es ein heterosexuelles Paar.
Meurer: Es sind ja Erwachsene befragt worden, aber auch Kinder befragt, ich glaube, 95 an der Zahl. 95 Kinder, die meisten von ihnen haben aber vorher einmal in einer heterosexuellen Beziehung gelebt, also mit Vater und Mutter. Kann man dann sich auf diese 95 Kinder berufen?
Zypries: Also man muss dazu vielleicht mal eins sagen, 95 Kinder hört sich ja sonst so wenig an. Wir haben in Deutschland rund 2200 Kinder, die in einer Lebenspartnerschaft aufwachsen. Von 693 dieser Kinder haben wir die Situation analysiert und bewertet, beziehungsweise das Institut, die Universität, und 95 Kinder haben wir noch mal zusätzlich persönlich befragt. Also es ist die Lebenssituation von knapp 700 Kindern ausgewertet worden und knapp 100 noch mal persönlich gefragt. Und das ist ein relativ hoher Quotient, denn normalerweise geht man davon aus, dass ein Prozent als repräsentativ gilt, und wir haben immerhin fünf Prozent hier befragt. Also man kann schon sagen, dass es repräsentativ ist.
So, jetzt zu Ihrer Frage: Richtig ist, dass wir heute überwiegend Kinder in homosexuellen Partnerschaften leben haben, die aus einer heterosexuellen Beziehung kommen, aber die natürlich hinsichtlich der Frage, wirst du diskriminiert, von ihrer derzeitigen Lebenssituation ausgehen müssen. Und insofern glaube ich schon, dass man es verwenden kann.
Meurer: Nun wissen Sie auch, Frau Zypries, es gibt natürlich Vorbehalte gegen ein mögliches Adoptionsrecht, ein Vorbehalt lautet: Es fehlt dann einfach entweder ein Vater oder eine Mutter und damit ein Rollenmodell.
Zypries: Ja, das ist richtig, dass es dieses Vorurteil gibt. Ich halte es aber für falsch, denn unsere Studie belegt ja gerade, dass es wichtig ist, dass Kinder geliebt werden, egal von wem. Und wenn das richtig wäre, was Sie eben gesagt haben, dann wäre ja ein großer Teil unserer Nachkriegsgeneration mit Defiziten, und zwar erheblichen Defiziten aufgewachsen, denn da sind ja viele Kinder ohne ihre Väter aufgewachsen, die im Krieg geblieben waren.
Meurer: Aber leider eben nicht freiwillig damals, sondern infolge des Krieges.
Zypries: Das ist richtig. Nur die Situation für das Kind ist dieselbe.
Meurer: Ein anderer Vorbehalt lautet: Homosexuelle Paare sind instabiler als heterosexuelle Paare.
Zypries: Das können wir auch, bis jetzt wenigstens, noch nicht sagen. Wir haben ja jetzt erst die Lebenspartnerschaft seit knapp zehn Jahren, und von daher gibt es keine Langzeitstudie, wie das mit den Trennungen bei Lebenspartnerschaften ist. Denn wir reden ja hier nur von Lebenspartnerschaften, das heißt also von Paaren, die sich vor dem Standesamt jetzt in Deutschland versprochen haben, wir bleiben zusammen. Wir reden nicht von sonstig irgendwie zusammenlebenden Menschen.
Meurer: Also es müssen eingetragene Lebenspartnerschaften sein?
Zypries: Genau, es muss eine eingetragene Lebenspartnerschaft sein. Und mir wäre es wichtig, nur zu der geltenden Rechtslage noch mal kurz zur Erläuterung zu sagen für die Zuhörer: Es ist ja so, dass eine Einzelperson, egal ob homosexuell oder heterosexuell, heute ohnehin ein Kind adoptieren kann. Das heißt also, wenn ein homosexuelles Paar zusammenlebt, dann kann einer von den beiden ohnehin das Kind adoptieren und das Kind lebt dann in der Partnerschaft, das geht ja sowieso. Uns geht es ja doch im Grunde darum, für die Kinder mehr Rechtssicherheit schaffen, indem wir sagen, wir wollen gerne, dass zwei Erwachsene die volle rechtliche Verantwortung für das Kind übernehmen, denn ansonsten ist es für das Kind halt im Zweifel schwierig, wenn dem einen Partner was geschieht, dann hat der andere keine Rechte und auch keine Pflichten dem Kind gegenüber. Und das wollen wir gerne ändern und wollen sagen, wenn es doch sowieso geht, dass man da zusammenlebt, warum soll dann nicht auch die rechtliche Verantwortung voll gegeben werden.
Meurer: Es gibt ja im Moment schon das Instrument der Stiefkindadoption, also nehmen wir ein weibliches Paar, eine ist die Mutter, sie hat dann den Vater verlassen, zieht mit einer zweiten Frau zusammen. Ist das keine Option, die Rechtssicherheit schaffen kann, die Stiefkindadoption?
Zypries: Das Beispiel, was Sie eben gebildet haben, beinhaltet ja im Grunde, wenn man einen verantwortungsvollen Mann hatte in der Beziehung, dass der sich weiter um das Kind kümmert und dass der natürlich weiter sagt, das ist ja mein Kind und für das bin ich zuständig. Und eine Adoption setzt immer voraus, dass der leibliche Elternteil einwilligt. Das heißt also, in diesen Fällen ist es nicht so sonderlich das probate Mittel, aber es gibt, wie wir wissen, zunehmend lesbische Paare, von denen sich eine Frau künstlich befruchten lässt, und dann kann die Partnerin das Kind adoptieren. Weil Voraussetzung für die Stiefkindadoption immer ist, dass es das leibliche Kind des Partners ist, was adoptiert wird. Es kann also nicht ein angenommenes Kind sein.
Meurer: Bisher ist es ja, Frau Zypries, in Deutschland gar nicht erlaubt, dass Frauen in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft eine künstliche Befruchtung vornehmen lassen. Das liegt nicht am Gesetzgeber, sondern an den Standesregeln der Ärzte. Können Sie da Einfluss nehmen?
Zypries: Nein. Sie sagen es richtig, es liegt nicht am Gesetzgeber. Nach dem Gesetz ist es erlaubt, aber die Ärzte sagen, sie machen es nicht. Ich glaube, dass die Ärzte nach einer Diskussion, die wir ja nun zu führen haben über diese Frage der Adoption oder der Frage, wie ist das überhaupt mit Kindern in homosexuellen Lebenspartnerschaften, sich diese Haltung noch mal werden überlegen müssen, denn es ist ja doch nur so, dass die Frauen dann eben ins europäische Ausland ausweichen und das dort machen lassen.
Meurer: Ist das der Grund, warum Sie das erlauben wollen, damit nicht ins Ausland gegangen wird?
Zypries: Ich will das gar nicht erlauben, ich habe es nicht zu erlauben, es ist ja, wie gesagt, Sache der Ärzteschaft.
Meurer: Aber sie befürworten es, die Möglichkeit?
Zypries: Man muss sich schon die Frage stellen, ob es Sinn macht, so was in Deutschland zu verbieten, wenn es direkt im Ausland, im Nachbarausland ja doch gemacht werden kann. Und ich meine aber, dass wir darüber eine gesellschaftliche Debatte führen müssen. Das ist ja auch mit dem Adoptionsrecht so. Wir haben gesagt, wir müssen die Lebenswirklichkeit anerkennen, und die Lebenswirklichkeit heißt, dass schon 2200 Kinder in einer verpartnerten homosexuellen Beziehung aufwachsen. Und wir reden ja von 10.000 Kindern mindestens oder 20.000 Kindern mindestens, die in einer homosexuellen Lebensgemeinschaft aufwachsen, und wir müssen ja sehen, dass sich das Familienbild in Deutschland ändert und dass die Menschen alles das, was irgendwie denkbar ist, auch tun. Und da werden Anforderungen auch an den Gesetzgeber gestellt, sich damit auseinanderzusetzen, und wir haben jetzt mal die Basis geschaffen. Wir haben das europäische Adoptionsübereinkommen geändert, das heißt also, auch nach europäischem Recht sind Adoptionen jetzt möglich, und wir haben mit dieser Studie jetzt belegt, dass es den Kindern in homosexuellen Partnerschaften nicht schlechter geht als in anderen Partnerschaften, wenn sie denn geliebt werden. Das ist immer die Voraussetzung, dass die Eltern sich wirklich kümmern auch um die Kinder.
Meurer: Entschuldigung, noch kurz eine Frage, Frau Zypries: Es gibt zehnmal so viele adoptionswillige Eltern wie Adoptionskinder. Warum sollen die Jugendämter sich dann für ein homosexuelles Paar entscheiden?
Zypries: Das muss man dann vom Einzelfall abhängig machen. Ich glaube, der wesentliche Punkt ist erst mal, dass wir mit den rechtlichen Voraussetzungen eine der formalen Diskriminierungen von homosexuellen Paaren noch beseitigen. Das ist mir wichtig. Also Sie wissen ja, ich meine, da muss man zu einer Gleichstellung kommen, und das ist ein weiterer Punkt der Diskriminierung. Inwieweit das dann in praxi stattfindet, dazu kann ich mich dann nicht äußern, denn das ist eine Frage der tatsächlichen Verhältnisse. Wir wissen nur, dass es gerade bei Pflegeeltern oft schon einen Bedarf gibt.
Brigitte Zypries: Guten Morgen, Herr Meurer!
Meurer: Was ist denn die Kernaussage der Studie, auf die Sie sich berufen?
Zypries: Die Kernaussage dieser Studie heißt: Da, wo Kinder geliebt werden, da wachsen sie auch gut und geborgen auf und erlangen das nötige Selbstbewusstsein, um in dieser Welt zu bestehen. Und es hat nichts mit der Frage zu tun, sind es zwei männliche oder zwei weibliche nähere Bezugspersonen oder ist es ein heterosexuelles Paar.
Meurer: Es sind ja Erwachsene befragt worden, aber auch Kinder befragt, ich glaube, 95 an der Zahl. 95 Kinder, die meisten von ihnen haben aber vorher einmal in einer heterosexuellen Beziehung gelebt, also mit Vater und Mutter. Kann man dann sich auf diese 95 Kinder berufen?
Zypries: Also man muss dazu vielleicht mal eins sagen, 95 Kinder hört sich ja sonst so wenig an. Wir haben in Deutschland rund 2200 Kinder, die in einer Lebenspartnerschaft aufwachsen. Von 693 dieser Kinder haben wir die Situation analysiert und bewertet, beziehungsweise das Institut, die Universität, und 95 Kinder haben wir noch mal zusätzlich persönlich befragt. Also es ist die Lebenssituation von knapp 700 Kindern ausgewertet worden und knapp 100 noch mal persönlich gefragt. Und das ist ein relativ hoher Quotient, denn normalerweise geht man davon aus, dass ein Prozent als repräsentativ gilt, und wir haben immerhin fünf Prozent hier befragt. Also man kann schon sagen, dass es repräsentativ ist.
So, jetzt zu Ihrer Frage: Richtig ist, dass wir heute überwiegend Kinder in homosexuellen Partnerschaften leben haben, die aus einer heterosexuellen Beziehung kommen, aber die natürlich hinsichtlich der Frage, wirst du diskriminiert, von ihrer derzeitigen Lebenssituation ausgehen müssen. Und insofern glaube ich schon, dass man es verwenden kann.
Meurer: Nun wissen Sie auch, Frau Zypries, es gibt natürlich Vorbehalte gegen ein mögliches Adoptionsrecht, ein Vorbehalt lautet: Es fehlt dann einfach entweder ein Vater oder eine Mutter und damit ein Rollenmodell.
Zypries: Ja, das ist richtig, dass es dieses Vorurteil gibt. Ich halte es aber für falsch, denn unsere Studie belegt ja gerade, dass es wichtig ist, dass Kinder geliebt werden, egal von wem. Und wenn das richtig wäre, was Sie eben gesagt haben, dann wäre ja ein großer Teil unserer Nachkriegsgeneration mit Defiziten, und zwar erheblichen Defiziten aufgewachsen, denn da sind ja viele Kinder ohne ihre Väter aufgewachsen, die im Krieg geblieben waren.
Meurer: Aber leider eben nicht freiwillig damals, sondern infolge des Krieges.
Zypries: Das ist richtig. Nur die Situation für das Kind ist dieselbe.
Meurer: Ein anderer Vorbehalt lautet: Homosexuelle Paare sind instabiler als heterosexuelle Paare.
Zypries: Das können wir auch, bis jetzt wenigstens, noch nicht sagen. Wir haben ja jetzt erst die Lebenspartnerschaft seit knapp zehn Jahren, und von daher gibt es keine Langzeitstudie, wie das mit den Trennungen bei Lebenspartnerschaften ist. Denn wir reden ja hier nur von Lebenspartnerschaften, das heißt also von Paaren, die sich vor dem Standesamt jetzt in Deutschland versprochen haben, wir bleiben zusammen. Wir reden nicht von sonstig irgendwie zusammenlebenden Menschen.
Meurer: Also es müssen eingetragene Lebenspartnerschaften sein?
Zypries: Genau, es muss eine eingetragene Lebenspartnerschaft sein. Und mir wäre es wichtig, nur zu der geltenden Rechtslage noch mal kurz zur Erläuterung zu sagen für die Zuhörer: Es ist ja so, dass eine Einzelperson, egal ob homosexuell oder heterosexuell, heute ohnehin ein Kind adoptieren kann. Das heißt also, wenn ein homosexuelles Paar zusammenlebt, dann kann einer von den beiden ohnehin das Kind adoptieren und das Kind lebt dann in der Partnerschaft, das geht ja sowieso. Uns geht es ja doch im Grunde darum, für die Kinder mehr Rechtssicherheit schaffen, indem wir sagen, wir wollen gerne, dass zwei Erwachsene die volle rechtliche Verantwortung für das Kind übernehmen, denn ansonsten ist es für das Kind halt im Zweifel schwierig, wenn dem einen Partner was geschieht, dann hat der andere keine Rechte und auch keine Pflichten dem Kind gegenüber. Und das wollen wir gerne ändern und wollen sagen, wenn es doch sowieso geht, dass man da zusammenlebt, warum soll dann nicht auch die rechtliche Verantwortung voll gegeben werden.
Meurer: Es gibt ja im Moment schon das Instrument der Stiefkindadoption, also nehmen wir ein weibliches Paar, eine ist die Mutter, sie hat dann den Vater verlassen, zieht mit einer zweiten Frau zusammen. Ist das keine Option, die Rechtssicherheit schaffen kann, die Stiefkindadoption?
Zypries: Das Beispiel, was Sie eben gebildet haben, beinhaltet ja im Grunde, wenn man einen verantwortungsvollen Mann hatte in der Beziehung, dass der sich weiter um das Kind kümmert und dass der natürlich weiter sagt, das ist ja mein Kind und für das bin ich zuständig. Und eine Adoption setzt immer voraus, dass der leibliche Elternteil einwilligt. Das heißt also, in diesen Fällen ist es nicht so sonderlich das probate Mittel, aber es gibt, wie wir wissen, zunehmend lesbische Paare, von denen sich eine Frau künstlich befruchten lässt, und dann kann die Partnerin das Kind adoptieren. Weil Voraussetzung für die Stiefkindadoption immer ist, dass es das leibliche Kind des Partners ist, was adoptiert wird. Es kann also nicht ein angenommenes Kind sein.
Meurer: Bisher ist es ja, Frau Zypries, in Deutschland gar nicht erlaubt, dass Frauen in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft eine künstliche Befruchtung vornehmen lassen. Das liegt nicht am Gesetzgeber, sondern an den Standesregeln der Ärzte. Können Sie da Einfluss nehmen?
Zypries: Nein. Sie sagen es richtig, es liegt nicht am Gesetzgeber. Nach dem Gesetz ist es erlaubt, aber die Ärzte sagen, sie machen es nicht. Ich glaube, dass die Ärzte nach einer Diskussion, die wir ja nun zu führen haben über diese Frage der Adoption oder der Frage, wie ist das überhaupt mit Kindern in homosexuellen Lebenspartnerschaften, sich diese Haltung noch mal werden überlegen müssen, denn es ist ja doch nur so, dass die Frauen dann eben ins europäische Ausland ausweichen und das dort machen lassen.
Meurer: Ist das der Grund, warum Sie das erlauben wollen, damit nicht ins Ausland gegangen wird?
Zypries: Ich will das gar nicht erlauben, ich habe es nicht zu erlauben, es ist ja, wie gesagt, Sache der Ärzteschaft.
Meurer: Aber sie befürworten es, die Möglichkeit?
Zypries: Man muss sich schon die Frage stellen, ob es Sinn macht, so was in Deutschland zu verbieten, wenn es direkt im Ausland, im Nachbarausland ja doch gemacht werden kann. Und ich meine aber, dass wir darüber eine gesellschaftliche Debatte führen müssen. Das ist ja auch mit dem Adoptionsrecht so. Wir haben gesagt, wir müssen die Lebenswirklichkeit anerkennen, und die Lebenswirklichkeit heißt, dass schon 2200 Kinder in einer verpartnerten homosexuellen Beziehung aufwachsen. Und wir reden ja von 10.000 Kindern mindestens oder 20.000 Kindern mindestens, die in einer homosexuellen Lebensgemeinschaft aufwachsen, und wir müssen ja sehen, dass sich das Familienbild in Deutschland ändert und dass die Menschen alles das, was irgendwie denkbar ist, auch tun. Und da werden Anforderungen auch an den Gesetzgeber gestellt, sich damit auseinanderzusetzen, und wir haben jetzt mal die Basis geschaffen. Wir haben das europäische Adoptionsübereinkommen geändert, das heißt also, auch nach europäischem Recht sind Adoptionen jetzt möglich, und wir haben mit dieser Studie jetzt belegt, dass es den Kindern in homosexuellen Partnerschaften nicht schlechter geht als in anderen Partnerschaften, wenn sie denn geliebt werden. Das ist immer die Voraussetzung, dass die Eltern sich wirklich kümmern auch um die Kinder.
Meurer: Entschuldigung, noch kurz eine Frage, Frau Zypries: Es gibt zehnmal so viele adoptionswillige Eltern wie Adoptionskinder. Warum sollen die Jugendämter sich dann für ein homosexuelles Paar entscheiden?
Zypries: Das muss man dann vom Einzelfall abhängig machen. Ich glaube, der wesentliche Punkt ist erst mal, dass wir mit den rechtlichen Voraussetzungen eine der formalen Diskriminierungen von homosexuellen Paaren noch beseitigen. Das ist mir wichtig. Also Sie wissen ja, ich meine, da muss man zu einer Gleichstellung kommen, und das ist ein weiterer Punkt der Diskriminierung. Inwieweit das dann in praxi stattfindet, dazu kann ich mich dann nicht äußern, denn das ist eine Frage der tatsächlichen Verhältnisse. Wir wissen nur, dass es gerade bei Pflegeeltern oft schon einen Bedarf gibt.