Thomas Kretschmer: Stephan Lessenich, Ihr aktuelles Buch beschäftigt sich mit der Verlagerung vieler Kosten und Abfallprodukte unserer Lebensweise in arme Länder. Es hat den Titel Neben uns die Sintflut. Wann haben Sie diese Sintflut als so bedrohlich empfunden, dass Sie den Entschluss gefasst haben, jetzt schreibe ich ein Buch zu dem Thema?

Stephan Lessenich: Da gab es jetzt keinen genauen Termin oder ein einzelnes Ereignis, einen Tag. Das war ein längerer Prozess. Ich beschäftige mich schon lange mit Fragen sozialer Ungleichheit, wie entsteht soziale Ungleichheit, vor allem wie reproduziert sie sich, also wie stellt sie sich immer wieder neu her, und wie entstehen dann bestimmte Strukturen, verfestigte Strukturen sozialer Ungleichheit. Das habe ich lange Zeit, wie das die Soziologie auch meistens tut, im innergesellschaftlichen Rahmen gemacht, also auf Deutschland bezogen, vielleicht auch noch im internationalen Vergleich, also einzelne Nationalgesellschaften. Wie sieht Ungleichheit, wie sehen Ungleichheitsstrukturen in Deutschland aus, in Frankreich, in anderen westlichen Industriegesellschaften?

Ich weiß gar nicht, was genau der Trigger war, aber zunehmend kam mir irgendwie die Einsicht, dass man die hiesigen Ungleichheitsstrukturen, auch das Oben und Unten hierzulande, nicht verstehen kann, wenn man nicht weitergehend soziale Ungleichheit im Weltmaßstab, im transnationalen Maßstab sich anschaut. Und ich würde sagen, der letzte Impuls für das Buch war tatsächlich dann die Erfahrung seit 2015 mit der Zunahme von Flüchtenden, die Zuflucht suchen in Europa, also erstens das schiere Ausmaß des Problems – in Anführungszeichen –, und dann auch die Reaktionsweisen vor allem auch darauf, also wie reagiert eine – muss man ja jetzt doch sagen – reiche Gesellschaft darauf, dass in einer bestimmten Phase sehr viele Menschen Eingang verlangen zu diesem Wohlstandsraum. Das war für mich endgültig der Anlass zu sagen, jetzt schreibe ich ein Buch darüber und versuche das, was ich an Wissen da zusammengetragen habe, mal auf einen Punkt zu bringen.

Kretschmer: Der Untertitel lautet "Die Externalisierungsgesellschaft und ihr Preis". Ganz grundsätzlich: Was verstehen Sie, was versteht man unter Externalisierung?

Lessenich: Unter Externalisierung würde ich im allereinfachsten Sinne verstehen, dass etwas nach außen verlagert wird, was von innen kommt. Gegensatz wäre Internalisierung, dass man also etwas einbezieht, wieder nach innen zieht, was außen war. Das könnte man sich jetzt in unterschiedlichsten Hinsichten vorstellen. Die Ökonomik, die Wirtschaftswissenschaften kennen die Problematik von Externalitäten, von externen Effekten schon lange. Da ist es also marktökonomisch so gedacht, dass ein Unternehmen, was ein Gut produziert, nicht alle Kosten, die bei der Produktion dieses Gutes entstehen, einpreisen muss, also internalisieren muss in den Marktpreis, den es dann für das Gut verlangt, sondern bestimmte Kosten abwälzen kann – in der Regel dann auf Dritte oder auf die Allgemeinheit. Das klassische Beispiel ist, man produziert umweltschädigend und die Umweltschäden – verseuchte Flüsse, schmutzige Luft – werden nicht vom Unternehmen getragen und eingepreist in das Gut, was produziert wird, sondern die werden von der Allgemeinheit getragen, der Staat muss irgendwie Kläranlagen bauen oder Luftfilter verordnen. Also das ist der Grundmechanismus. Jetzt wird etwas ausgelagert, in der Regel ist von Kosten die Rede. Man kann natürlich auch sich positive externe Effekte vorstellen, dass Nutzen ausgelagert wird und an Dritte weitergereicht wird, aber bei meinem Verständnis von Externalisierung geht es im Wesentlichen um die Kosten, die ausgelagert werden, die Kosten einer bestimmten Produktions- und Konsumweise.

Kretschmer: Jetzt beginnt Ihr Buch mit einem Bergbauunglück in Südamerika als Beispiel. Da brach der Damm eines Rückhaltebeckens, wo Abwässer aus dieser Mine gespeichert wurden, mit Schwermetallen und sonst was durchsetzt, die haben einen ganzen Fluss ruiniert. Da kann man fragen, was hat dieser Fluss in Südamerika, in Brasilien, mit mir zu tun hier in Deutschland, in Europa?

Lessenich: Ich glaube, das haben sich kurzfristig auch ein paar Leute hier in Deutschland, Europa, gefragt, weil mit diesem Dammbruch ist kurzzeitig auch der Damm der Nichtaufmerksamkeit gebrochen hierzulande, weil zwei, drei Tage war das ganz präsent in den Medien, und jetzt nicht nur in irgendwelchen abseitigen umweltpolitischen Foren, sondern wirklich in der Tagesschau, und man sah diesen rotbraunen, schlammigen, schmierigen Fluss und wie sich das Ganze, also die Inhalte, die vielen, vielen tausend Kubikmeter aus dem Rückhaltebecken von giftigen Schlämmen, die ergossen sich in den Fluss, langsam über den hunderte von Kilometern langen Flusslauf ins Meer hinein, und das waren natürlich ganz eindrückliche Bilder. Das war der Rote Fluss dann plötzlich. Eigentlich heißt er der Süße Fluss. Der war jetzt ganz schön versauert dadurch, und da konnte man richtig sehen, was jetzt erst mal, also ganz akut an der Oberfläche, mit der Umwelt passiert. Der Fluss ist umgekippt, die Wasserversorgung war eingestellt für viele Millionen Menschen, die Fischer dort haben auf längere Zeit ihre Lebensgrundlage verloren.

Gleichzeitig ist es aber ein sehr gutes Beispiel dafür, wenn man sich nämlich anschaut, was dort produziert wurde, was diese Rückstände im Rückhaltebecken eigentlich für einen Ursprung haben. Da werden Erze abgebaut, die in hohem Maße in die Produktion von Konsumgütern gehen für in hohem Maße den alltäglichen Konsumbedarf der reichen Industriegesellschaften. Ich habe diese Dammbruch in Brasilien mit all seinen Konsequenzen, übrigens nicht nur ökologischen, sondern auch sozialen und ökonomischen, diesen Dammbruch in Verbindung gebracht mit unserem alltäglichen Kaffeekonsum, nämlich mit diesen kleinen Kaffeekapseln. Herstellernamen darf man jetzt nicht nennen, aber der größte Hersteller, der auch bekannt ist, weil ein sehr bekannter Schauspieler für ihn wirbt, vertreibt davon zwei Milliarden allein in Deutschland im Jahr, und diese Aluminiumkapseln muss man sozusagen zurückverfolgen zu den Produktionsbedingungen vor Ort in Brasilien für einen zentralen Rohstoff, mit dem diese Kapseln hergestellt werden. Da kann man sehen, dass es da bestimmte Verbindungen gibt. Also der lockerleichte, nebenher betriebene Kaffeekonsum hierzulande und die Zerstörung von Lebensgrundlagen von vielen, vielen Menschen anderswo in der Welt, und in der Regel erleben wir diese Dammbrüche nicht, sondern sie bleiben uns verborgen und sie passieren aber alltäglich.

Kretschmer: In der Regel bekommt man dann von nichts mit, Stephan Lessenich, Sie sagen es gerade, sodass sich auch viele Menschen die Frage stellen: Was ist so schlecht an dieser unserer externalisierten Gesellschaftsform, wenn es uns doch so gut damit geht?

Lessenich: Also, wenn es uns damit so gut geht, kann man dann wirklich davon abstrahieren, dass es vielen Menschen nicht nur sozusagen in absoluten Größen schlechter geht als uns, sondern kann man sich wirklich, wenn man einen ersten Einblick hat, kann man sich damit anfreunden oder zumindest abfinden, dass andere deswegen schlechter leben, weil hierzulande so gut gelebt wird. Das ist ja der eigentliche Zusammenhang. Also wenn das auf Kosten der anderen geht: Kann man sich damit abfinden? Ich glaube, wenn man sich das wirklich vor Augen führt, und zwar jetzt nicht nur einmal kurz in der Tagesschau abends und dann wieder umschaltet im wahrsten Sinne des Wortes, sondern wenn man sich die Zusammenhänge und deren Reichweite wirklich vor Augen führt, dann kann man eigentlich nicht mehr sagen, na ja, was ist schlecht daran, wenn es uns damit gut geht, aber die Positionierung ist natürlich naheliegend. Ich glaube, das ist auch ein zentraler Faktor der Stabilisierung dieses Zusammenhangs.

Hierzulande geht es, jedenfalls großen Bevölkerungsmehrheiten ziemlich gut in absoluten Maßstäben, aber vor allem auch in relativen Maßstäben, ziemlich gut damit, wie die weltwirtschaftlichen Verhältnisse eingerichtet sind, und zwar nicht erst seit gestern, sondern seit vielen Jahrzehnten, man könnte auch sagen, seit vielen hundert Jahren ist die Weltwirtschaft in einer Weise eingerichtet, und zwar nicht zufällig, sondern durch politischen Machteinsatz, dass die Zentren der Weltökonomie, also die europäischen Gesellschaften vor allen Dingen, dann die nordamerikanischen, ozeanischen Gesellschaften, heute auch China mittlerweile, dass die reicheren Gesellschaften davon profitieren, andere Gesellschaften, und das heißt ja, die Lebenschancen der Menschen in diesen Gesellschaften auszubeuten. Es ist ja klar, dass nicht jeder Einzelverbraucher oder Einzelsteuerzahler das immer vor Augen hat, und ich glaube, dieser Impuls zu sagen, na ja, wir tun schon so viel, und letztlich haben wir auch was dafür getan, dass es uns so gut geht, dieser Impuls ist nachvollziehbar. Er ist aber auch immer einer in der meist nicht eingestandenen Absicht, einfach die Verhältnisse so zu belassen wie sie sind.

Kretschmer: Die Konsequenz, die Sie fordern in Ihrem Buch, Stephan Lessenich, ist, dass die Menschen in der westlichen Welt, um es mal so groß zu fassen, sich stärker einschränken, dass die weniger verbrauchen, weniger konsumieren. Man könnte anfangen, keine Kaffeekapseln mehr, keine Schnittblumen aus Afrika, nicht jedes Jahr ein neues Smartphone als plakative Beispiele. Wie wollen Sie das durchsetzen, wenn nur als Beispiel die Grünen auf die Mütze bekamen, als sie vor einigen Jahren einen fleischfreien Tag in der Kantine pro Woche gefordert haben und viele Menschen dann ganz schnell mit der Antwort parat stehen, wir dürfen doch hier nichts verbieten?

Lessenich: Das spricht eindeutig dafür – und da muss man sich auch nichts vormachen, mache ich mir auch nichts vor –, dass das, was im Hintergrund dieses Buches steht als eine politische, man kann sagen als eine politische Utopie, tatsächlich eine radikale Veränderung der Lebensverhältnisse hierzulande ist. Dazu gehört einerseits die Einschränkung des Konsums und die Veränderung des Konsums, dazu gehört aber vor allem zu sehen, dass es mit solchen individuellen Konsumentscheidungen, die dann gegebenenfalls anders getroffen werden, nicht getan sein wird. Ich würde auch sagen, dass der oder die einzelne KonsumentIn hierzulande begrenzte Möglichkeiten hat, überhaupt anders zu konsumieren. Natürlich kann man viel Zeit und übrigens auch Geld darauf verwenden, sich ethisch korrekt zu versorgen mit den Gütern des alltäglichen Bedarfs, aber wie gesagt, das steht nicht allen gleichermaßen zur Verfügung, und wir konsumieren ja in einer Struktur, die es uns nahelegt, und manchmal sogar erzwingt, den falschen Konsum zu betreiben. Letztlich würde es also darum gehen, die Strukturen, in denen wir uns bewegen, also beispielsweise die Frage, was kann ich eigentlich einkaufen, was wird angeboten, was wird wie produziert, hergestellt, das müsste eigentlich verändert werden. Da ist der Konsum letztlich nur eine abgeleitete Größe.

Das wiederum heißt aber – das ist vielleicht noch anspruchsvoller –, also die Entscheidungen öffentlich – und das wäre eigentlich das Ziel –, öffentlich-gesellschaftlich untereinander, unter uns, hier, aber auch in anderen Foren, immer wieder gemeinsam zu diskutieren, was wollen wir produzieren, wie wollen wir produzieren, auf was wollen wir gemeinsam womöglich verzichten, und zwar verzichten in dem Sinne, wir könnten das tun, aber wir tun es nicht, weil wir unter anderem zum Beispiel wissen, dass wir andere damit schädigen. Dann könnte man sich vorstellen, dass in einem – und das ist jetzt natürlich wirklich utopisch‑sozialwissenschaftlich – einigermaßen funktionierenden öffentlichen Diskurs man sich entscheiden würde, die Inlandsflüge zu verbieten. Man einigt sich gegenseitig darauf, auf Inlandsflüge zu verzichten. Die andere Möglichkeit wäre, es gibt irgendeinen hellsichtigen Gesetzgeber, der sagt, wir verbieten jetzt in Deutschland Inlandsflüge, es wird nur noch über die Grenzen hinweg geflogen.

Klar würde das die Lebensverhältnisse hierzulande massiv verändern, den Optionsraum jedes Einzelnen oder derer, die sich das Fliegen leisten können und wollen, diesen Optionsraum einschränken, und ich glaube, das kann aber überhaupt nur funktionieren, wenn dahinter steht eine kollektive Einsicht, dass das, was wir hier treiben an Produktion und Konsum –und das klingt dann immer irgendwie so harmlos – nicht nur nicht nachhaltig ist – das würde ja heißen, gut, es ist nicht nachhaltig, aber irgendwie kann es schon weitergehen –, sondern es ist einfach vollkommen zerstörerisch und auch selbstzerstörerisch. Ich glaube, dieses Bewusstsein muss wachsen. Es ist klar, das geht nicht von heute auf morgen, da hilft nicht ein Buch, sondern da muss, wenn überhaupt, steter Tropfen den Stein höhlen.

Kretschmer: Der Einsicht steht noch was entgegen, was Wissenschaftler als die Rationalitätenfalle beschreiben, dass es sehr einfach ist zu sagen, ich kaufe mir ein neues Smartphone mit neuen Features, da habe ich einen Gewinn davon. Ich kann meine Freunde und Bekannten noch besser erreichen und tollere Fotos machen. Wenn ich auf dieses Smartphone verzichte, weiß der Himmel, ob das irgendjemand in den Gegenden, wo das Coltan abgebaut wird im Kongo, denn auch ein Fitzelchen hilft. Wie kann man dagegen ankommen aus Ihrer Sicht?

Lessenich: Es ist sogar noch komplexer oder problematischer auch, weil wenn ich jetzt verzichte auf das neue Smartphone, weiß ich denn, ob mein Nachbar auch darauf verzichtet aus der ähnlichen Einsicht oder ist das, was ich mache, irgendwie nur die gutmütige Aktion eines Einzelnen, die auf gar keine Gegenliebe trifft und deswegen auch verpufft. Klar, das heißt aber in dem Punkt, den Sie angesprochen haben, da muss mehr Transparenz her. Es müsste jetzt schon mehr Transparenz her. Das mit dem Coltan, das wissen Sie, das weiß ich, das wissen noch einige andere, die sich da um Informationen bemühen. Viele wissen nicht, dass es Coltan ist oder was auch immer, aber man weiß, glaube ich, mittlerweile als Smartphone-Käufer, dass da irgendwie ziemlich viele Stoffe drin sind, die endlich sind und die irgendwo herkommen und zwar nicht aus Deutschland, sondern aus weit entfernten Ländern, und man weiß auch mittlerweile, dass viele dieser Rohstoffe unter Bedingungen gewonnen werden, die unmenschlich sind und denen sich niemand hierzulande, niemand, auch nur einen Tag unterziehen würde.

Aber selbstverständlich müsste man über genau diese – also man spricht da von Wertschöpfungsketten, entlang der Wertschöpfungskette müsste man rückverfolgen können, wo kommen die Vorprodukte her, unter welchen Arbeitsbedingungen, unter welchen Umweltbedingungen, wer profitiert davon, welcher Teil des Kaufpreises geht an wen. Dann wird man sehen, dass die eigentlichen ProduzentInnen vor Ort in der Regel nur einen Bruchteil wenige, wenige Prozent des Verkaufspreises sich aneignen können. Also ich glaube, was diese Rationalitätenfalle angeht, bräuchte es mindestens mehr Transparenz, und gleichzeitig müsste das eben gerahmt werden durch bestimmte gesetzliche Ge- und Verbote, was in einem Produkt drin sein darf, unter welchen Bedingungen es hergestellt werden muss.

Kretschmer: Ich denke, wir haben jetzt einige Probleme dieser Externalisierungsgesellschaft umrissen und dargestellt. Wer trägt denn die Verantwortung, dass das so läuft? Kann man das festmachen?

Lessenich: Das ist eine ganz heikle Frage, weil je nachdem, wie man das formuliert, gewinnt man die Leute oder verliert man die Leute für Veränderungen, weil ich tendiere dazu – und ich muss zugeben, dann in einer auch strategischen Weise –, plakativ und dann letztlich unsoziologisch zu sagen, wir sind verantwortlich, und natürlich muss man dieses Wir und die Verantwortung für diesen Prozess noch mal ein bisschen auseinanderklamüsern. Ich würde sagen, auf eine Weise stimmt das aber. Es ist zwar ungleich verteilt in dieser Gesellschaft, in Deutschland beispielsweise, als einer reichen Gesellschaft, ist ungleich verteilt, inwiefern wir persönlich bestimmte Ressourcen übermäßig in Anspruch nehmen – Wasser, Luft, Boden, Rohstoffe –, viel stärker in Anspruch nehmen als durchschnittliche BürgerInnen anderer Gesellschaften. Das ist hierzulande ungleich verteilt. Wer einen sehr ressourcenintensiven Lebenswandel hat – und das sind in der Regel die bessergestellten, einkommensstärkeren Haushalte –, der wird da mehr zu beitragen. Sie können dann auch sagen, der oder die hat auch mehr Verantwortung. Aber dieses Uns benutze ich, um einerseits analytisch zu sagen, na ja, also dadurch, dass wir alle eingespannt sind in die Produktions- und Konsumverhältnisse hierzulande, tragen wir alle unseren unterschiedlichen Teil dazu bei.

Auch die Schlechtergestellten sind da irgendwie mitgefangen und gleichzeitig mache ich das in einem politischen Sinne, rede ich von diesem Wir, um genau dem einen Riegel vorzuschieben, dass man immer auf die anderen zeigt, weil bei Verantwortung wird dann in der Regel gesagt, okay, ´die Politik` hat Verantwortung. Würde ich auch sagen, nur ´die Politik` ist kein Abstraktum irgendwo da draußen, sondern ´die Politik` reagiert auf gesellschaftliche Forderungen, und wenn aus der Gesellschaft massiv die Forderung käme, anders zu wirtschaften, dann würde auch ´die Politik` sich anders ausrichten. Man kann also nicht nur auf ´die Politik` zeigen. Man kann auch nicht nur auf die Superreichen zeigen, obwohl die natürlich ein besonderer Teil des Problems sind. Und man kann auch nicht nur auf die Unternehmen, auf die Kapitalbesitzenden zeigen, obwohl die auch ein besonderer Teil, ein ganz besonderer Teil des Problems sind, weil selbstverständlich Unternehmensstrategien, Gewinninteressen von Unternehmen spielen eine ganz massive Rolle, eine zentrale Rolle in dem ganzen Geschehen. Mir geht es aber darum, dass man, meines Erachtens, wenn sich wirklich etwas ändern soll, mit anerkennen muss, dass man selber Teil dieses Funktionszusammenhangs ist und jetzt nicht selbst persönlich den Hebel umlegen kann, aber selbst persönlich sich politisch dafür verantwortlich fühlen muss, dass sich die Dinge verändern. Deswegen rede ich von dem Wir und dem Uns.

Kretschmer: Kann man trotzdem, um das ein wenig zu vertiefen, sagen, welche politischen Entscheidungen diese Externalisierungsgesellschaft begünstigt oder vielleicht auch erst möglich gemacht haben?

Lessenich: Das ist schwierig, weil es nicht einzelne waren, aber ich habe gerade eben schon mal angedeutet, oder man muss es jedenfalls so sehen, dass es eine lange Vorgeschichte hat, und man könnte bei der Kolonialisierung der Amerikas beispielsweise beginnen und sagen, da wurde die Grundlage für einen Mechanismus der Entwicklung gelegt, hier in den europäischen Zentren, der darauf beruht, sich anderswo Arbeit, Natur anzueignen, das zu überführen nach innen, also nach Europa, und dort auf dieser Grundlage einen bestimmten Entwicklungsprozess zu ermöglichen, von dem dann die Kosten wiederum ausgelagert werden in die Amerikas oder woandershin. Das hat eine lange Vorgeschichte, und diese Ungleichheit und diese Asymmetrie zwischen europäischen Zentren, die sich etwas aneignen, das ausbeuten und dann die Abfälle davon dann wieder zurückgeben können, diese Möglichkeit in den europäischen Zentren, die hat sich auf die Dauer eingerichtet und stabilisiert. Das hat viel dann mit der Macht der europäischen Nationalstaaten zu tun, über viele Jahrzehnte hinweg. Das hat früher sehr stark gewaltförmige Züge gehabt.

Also ich meine die Kolonialisierung ist natürlich ein blutiger Prozess gewesen, und ich würde sagen, wenn wir jetzt stärker in die Gegenwart schauen, nach dem Zweiten Weltkrieg, sind Entscheidungen gefallen, die diesen ganzen Ungleichheitszusammenhang in einer Weise verrechtlicht haben, also von Gewalt ist auf Recht umgestellt worden. Wir haben so etwas wie das Welthandelsregime beispielsweise, wo man sagen würde, na ja, gut, das ist auf eine Weise zustande gekommen, wo man jetzt nicht sagen kann, da stand Mord und Totschlag dahinter unmittelbar, sondern Staaten einigen sich, in bestimmten institutionellen Zusammenhängen darauf, sich bestimmte Regeln des wirtschaftlichen Austausches zu geben. Das Welthandelsregime, die Entscheidungen, die da drin stecken, die alltäglich auch immer wieder gefällt werden, bis hin auch zu TTIP oder CETA oder ähnlichem, das sind dann die Entscheidungen, die heute auch wirtschaftliche Ungleichheiten und ungleiche Chancen in der Weltwirtschaft von unterschiedlichen Staaten mit beeinflussen.

Kretschmer: Der klassische Wirtschaftsliberale würde jetzt argumentieren, das hat all den Menschen in diesen Ländern großen Segen gebracht. China hat sich nach vorne entwickelt, Südamerika auch, sogar Afrika geht es immer besser, es trägt zur Verbesserung der Lebenschancen der Menschen bei, in all diesen Ländern, von denen wir gerade sprechen.

Lessenich: Ja, ich hatte neulich eine Diskussion mit Rainer Hank, ein prominenter Wirtschaftsliberaler von der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". Der hat diese Argumentation zugespitzt, polemisch – ich glaube, er meint es aber ernst – auf den Punkt gebracht: Wir brauchen mehr Kinderarbeit. Es gibt bestimmte Entwicklungspfade in den ärmeren Ländern, die nur vermittelt darüber funktionierten, dass es Chancen auf Handel gibt, und dass sich in bestimmten Weltregionen bestimmte billigere Formen der Produktion etablieren können, diese billigen Güter ausgeführt werden können und auf der Grundlage dieser Produktionssektoren dann langsam eine Entwicklung stattfinden kann, dass mehr Einkommen geschaffen wird in diesen Gesellschaften, dass es mit mehr Einkommen eine ähnliche Entwicklung gibt, die wir in den europäischen Gesellschaften hatten, die Leute haben langsam ein höheres Wohlstandsniveau, eine längere Lebenserwartung, und dann gibt es so einen positiven Zirkel von Entwicklung.

Das kann man als Wirtschaftsliberaler so sehen, und wenn man wirklich auch hier wieder bestimmte Segmente der Realität ausgliedert und isoliert von allem, was drum rum passiert, dann kann man auf die Idee kommen, und dann kann man auch China als ein Beispiel dafür nehmen, dass hier, wie jetzt häufig gesagt wird, hunderte Millionen Menschen über die Armutsgrenze gehoben worden sind und es neue Mittelschichten gibt. Ich finde, China ist aber ein sehr gutes Beispiel. China entwickelt sich gegenwärtig zu einer Externalisierungsgesellschaft. Auch dort ist es jetzt mittlerweile schon auf dem Entwicklungsniveau, was dort durchschnittlich herrscht, gang und gäbe, die schmutzigste, unangenehmste Produktion auszulagern in verlängerte Werkbänke außerhalb des Landes. Wir haben dort einen massiven staatskapitalistischen Industrialisierungsprozess mit allen sozialen Problemen, die damit zusammenhängen, große Ungleichheit zwischen Stadt und Land, miserable Arbeitsbedingungen für viele hundert Millionen Menschen, kein Sozialstaat, der das irgendwie abfangen würde und so weiter.

Das heißt, wir haben dort tatsächlich einen Zuwachs an Volkseinkommen, aber wir haben dort Verhältnisse, die noch weit, weit, weit entfernt sind von denen, die wir hier für Standard halten und für normal halten. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Der Wirtschaftsliberale sagt, ist nur eine Frage der Zeit. Ist nur eine Frage der Zeit, dann kommen die hoch, und die anderen ziehen auch nach. Wenn man sich die Geschichte der Weltwirtschaft anschaut, wird man eher auf die Idee kommen, dass es keine Frage der Zeit ist, sondern dass vielleicht ab und an eine Gesellschaft den Sprung sozusagen zu den Privilegierten schafft, aber dass diese gesamte weltwirtschaftliche Konstellation, auch jetzt für die Entwicklung Chinas, davon abhängt, dass andere abhängige Positionen einnehmen und diese Entwicklung der reicheren Gesellschaften ermöglichen und selber zurückbleiben. Ich glaube, diese Struktur wird sich weiter verfestigen und mit all den ökologischen Problemen, die daran hängen, wird das Ganze noch viel problematischer, und wir können da nicht auf die Zeit setzen, auf die Zukunft, dass alles besser werde.

Kretschmer: Heute in "Essay & Diskurs" ein Gespräch über die bedenklichen Auswirkungen des westlichen Lebensstils auf den Rest der Welt mit dem Soziologen Stephan Lessenich aus München. Wir sind in diesem Thema gerade dabei zu sehen, dass es immer Erzählungen braucht, die das eine oder das andere Modell, um das mal ganz plakativ zu sagen, in den Köpfen der Menschen verankern. Wir haben auch schon festgestellt, es gibt ein diffuses, aber vorhandenes Problembewusstsein vieler Menschen, dass mit dem Konsum irgendwas nicht stimmt. In dem Zusammenhang möchte ich Ihnen kurz eine Medienbeobachtung schildern, dass zum Beispiel Berichte und Reportagen über Startups, die jetzt zum Beispiel Plastikmüll aus dem Meer fischen wollen oder die Jeans herstellen aus recycelten Plastik, recht häufig zu sehen sind in den Medien, Berichte aber, die sich den politischen Problemen dahinter widmen, wie das nämlich verändert werden könnte, eher selten zu sehen sind. Wie lässt sich das erklären, dass wir uns lieber diese Startup-Geschichte erzählen lassen von dem jungen dynamischen Mann, der alles Plastik aus dem Meer fischen will, als ernsthaft darüber nachzudenken, wie wir den Müll vermeiden können, der da überhaupt irgendwann ins Meer gelangt?

Lessenich: Ich finde, dass man das sehr gut mit Externalisierung erklären kann, weil auch da können wir dann die Verantwortung auslagern an Dritte. Wir können bei dem jungen Startup-Unternehmer, der irgendwie Plastik in wieder Nutzbares verwandelt, offenbar ohne, dass Energiezufuhr nötig ist oder dass es irgendwelche Rückstände gebe und so weiter, da können wir uns der Illusion hingeben, erstens, ach, da gibt es Leute, die sind da schon ganz aktiv, da passiert schon was und das geht in die richtige Richtung. Wir können, zweitens, denken, oh, da gibt es Technologien, wenn die jetzt noch verfeinert werden und es dann noch mal einen Durchbruch gibt, dann können wir unseren Konsum weitgehend aufrechterhalten, aber emissionsfrei oder ohne Rückstände, nachhaltig und so weiter. Das sieht man ja auch beispielsweise bei der Elektromobilität. Da haben wir jetzt die Vorstellung, ach, wunderbar, wir können einfach so weiterfahren, wie wir es bisher gemacht haben, und statt Verbrennungsmotor haben wir den E-Motor, und dann ist tatsächlich von emissionsfreien Fahrzeugen die Rede, als ob diese Fahrzeuge keine Emissionen mehr hinter sich stehen hätten, dass da keine Produktion dahintersteht für die Fahrzeuge selbst, dass die Batterien nicht irgendwie hergestellt, wiederverwertet – in Anführungszeichen – werden müssen.

Wir versuchen, uns immer in solche, meines Erachtens, illusionären Vorstellungen zu retten, dass wir, ohne groß was zu ändern, also eher ohne politisch etwas wirklich zu verändern und ohne unsere Lebensverhältnisse tatsächlich maßgeblich umzustellen, dass es trotzdem besser werden könnte. Natürlich, die Gegenerzählung ist viel komplexer, viel voraussetzungsvoller und irgendwie auch viel entbehrungsreicher, wenn man sie denn zu Ende erzählt, weil sie davon ausgeht, nein, das wird nicht reichen, wir sollten uns nicht der technologischen Illusionen hingeben, und wir sollten uns auch nicht der Illusion hingeben, dass andere es für uns erledigen werden, sondern wir müssen selber politisch aktiv werden, wir müssen selber uns überlegen, was – und das meine ich jetzt im weiteren Sinne – was können wir uns eigentlich leisten, was können wir uns nicht mehr leisten, individuell und kollektiv. Wir müssen davon ausgehen, dass sich in der Zukunft unser relativer Lebensstandard gegenüber dem Lebensstandard von anderen auf dieser Welt eher nach unten hin verändern wird.

Kretschmer: Sie schreiben ja in Ihrem Buch die kapitalistische Fabel von immer mehr Wachstum und immer mehr Reichtum ist endgültig unglaubwürdig geworden. Mir scheint, gerade wenn man das Ergebnis der Bundestagswahl im September blickt, diese Erzählung von Wohlstand und Sicherheit, die mag Risse bekommen haben, aber die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger hält daran fest.

Lessenich: Ich meine, das ist ja auch wirklich klar. Da möchte man auch dran festhalten. Ist doch klar. Wenn man aus Jahrzehnten von relativem und häufig auch absolutem Wohlstand kommt und wenn man, wie gerade in Ostdeutschland, jetzt seit zwei, drei Jahrzehnten da einigermaßen dran teilhaben kann, dann möchte man sich natürlich daran festhalten, dass es, erstens, alles auf unserem eigenen Mist gewachsen ist, dass wir dafür hart gearbeitet haben, und dann möchte man auch an der Idee festhalten, dass es sich so verlängern lässt, und dass wenn wir so ein paar externe Faktoren irgendwie ausgrenzen können, irgendwelche aufsteigenden Mächte in Ostasien und Flüchtende, die hier an unseren Wohlstand wollen, wenn wir uns dagegen irgendwie abschotten, abkapseln können, dann kann es auch so weitergehen und können wir Wachstum schaffen und können das hier intern umverteilen, und dann geht es mir und meinen Kindern in Zukunft besser. Es ist völlig klar, dass man an einer solchen Erzählung hängt, und zwar existentiell hängt, und dann ist es auch völlig klar, es ist total schwer, dagegen anzugehen.

Ich setze da eigentlich – mehr bleibt mir nicht – einerseits als Wissenschaftler auf die aufklärenden Wirkungen von Medien, sei es Wissenschaft oder seien es die öffentlich-rechtlichen Medien, die den Leuten noch mal vor Augen führen, was eigentlich Sache ist, und andererseits muss man und kann man nur setzen auf tatsächlich eine politische Rationalität zu sagen, so kann es nicht weitergehen. Ich glaube, je mehr wir merken, dass wir uns eben nicht gegen diese äußeren Faktoren abschotten können und dass das, was wir hierzulande tun und lassen, Rückwirkungen hat woanders und auch auf uns selber zurückschlägt, je mehr das deutlich wird, umso mehr wird, glaube ich, auch das Bewusstsein dafür wachsen, dass wir die Dinge anders handhaben müssen. Das kann sein, dass es noch länger dauert, und ich bin mir sehr sicher, dass wir es da mit knallharten Konflikten zu tun haben werden, weil selbstverständlich werden Bevölkerungsmehrheiten nach wie vor festhalten wollen an dem, was sie haben, und auf eine Weise kann man es ihnen nicht verdenken.

Kretschmer: Sie skizzieren eine Demokratie im globalen Maßstab als möglichen Ausweg aus der Externalisierungsgesellschaft. Das klingt nach einer großen Utopie, aber wie könnte, wie sollte diese globale Demokratie ausgestaltet sein oder vielleicht fragt man besser: Was wären die ersten Schritte zu so einer globalen Demokratie?

Lessenich: Ich glaube, genau so muss man denken, weil jetzt als Endstadium der gesellschaftlichen Entwicklung eine globale Demokratie, das klingt dann auch in meinen Ohren so, dann stelle ich mir vor, wie bei Star Wars, das planetarische Parlament, und da sitzen alle und eine UNO im Endzustand. Ich glaube tatsächlich, dass man von jetzt aus denken muss und lokal denken muss. Man muss beständig demokratische Räume erweitern, dass man demokratische Räume schafft für beispielsweise die öffentliche Debatte darüber, wie wir produzieren wollen, was wir produzieren wollen, was wir vielleicht nicht mehr produzieren wollen oder was wir nicht mehr konsumieren wollen, wenn es unter den Umständen produziert worden ist, die wir heute haben.

Sowas muss endlich im Parlament stattfinden, was bedeuten die hiesigen Formen der nicht nur Rüstungsproduktion, sondern auch der agrarischen Produktion, was bedeuten die eigentlich im Weltmaßstab, und was können wir hier ändern, um hierzulande, aber auch anderswo andere Lebensverhältnisse zu ermöglichen. Das sind politische Debatten und es ist ein Zeichen von Demokratie, wenn die offen und konfliktreich geführt werden können, und dafür braucht es Räume, parlamentarisch und außerparlamentarisch. Das heißt aber wiederum, dafür braucht es Zeit, ich kann mir jetzt die Zeit nehmen, mit Ihnen hier zu diskutieren, müssten alle Menschen auch die Zeit haben und die Muße und auch die materiell gesicherte Möglichkeit, sich über die gesellschaftlichen Verhältnisse und ihre politische Gestaltung zu unterhalten. Das ist sozusagen Demokratie im Kleinen, und von dort aus kann man die demokratischen Räume und die Überlegung, wer soll eigentlich teilhaben an unseren Austauschverhältnissen und in welcher Weise, von dort aus kann man das erweitern.

Kretschmer: Stephan Lessenich, vielen Dank für dieses Gespräch!

Lessenich: Ich bedanke mich bei Ihnen ganz herzlich!